1. УК тоже является результатом "насилия", но от этого он не перстает быть обязательным к исполнению... Дура лекс, сед лекс-плох закон, но он закон, а значит подлежит выполнению..Всяките ссылки на результаты 2-ой МВ в данном вопросе- сомнтельны..Для этого и принимали, чтобы не было повторения...Либо принимаем МП и соблюдаем, либо.. Если кто-то мудак, то это не дает вам право действовать так же..иначе станете таким же ....Это я к тому. что часто говорят-а вот америкосы его соблюдают??? Не надо... 2.ЮО- государством НЕ ЯВЛЯЛОСЬ..порядка 50 % территории и населения не контролировалось правительством ЭК..наличие признаков устойчивой государственности не равно государству, тем более это юридически являлось территорией Грузии и признавалось в т.ч. и РФ. 3.Термин "агресссия" не может быть применен к действиям Грузии в ЮО. Понятие агрессии неприменимо к внутренним конфликтам и гражданским войнам, которые являются внутренним делом одного государства, то есть, выражаясь словами Устава ООН, - делом, по существу входящим во внутреннюю компетенцию государства. Следовательно, если в результате внутреннего конфликта между отдельными группами населения, в том или ином государстве возникнут военные действия, то ни одна из воюющих сторон не может быть объявлена агрессором. В соответствии с принятым определением агрессором и жертвой агрессии признаются только суверенные государства. 4. Не было жертв? Да всю неделю предшествующую только и обстреливались грузинские анклавы, к которым не было доступа со стороны внутренних районов Грузии...Вам об этом не расскажут по РосТВ...Ищите и обрящете %. Геноцид..Не принимается...Из поименного списка погибших (320 человек), представленного осетинской стороной (с дублированием данных по погибшим, но с разными обстоятельствами гибели) порядка 120 человек- участник НВФ (КГБ, ОМОНа, МО ЮО), около 100 человек- неизвестно место и обстоятельство гибели...остальные-жертвы войны (есть такой термин в МП)..так что на геноцид никак не тянет... Вот анализ списка Итоговое количество жертв: не превышает 364 человека. Из списков минимум 136 мирные люди, что приближается к цифре, озвучено СКП РФ захоронения пока не обнаружены - 117 человек, 126 человек- непосредственно в боестолкновениях... 5. Соглашение о непреминении силы..Не смешите и не озвучивайте благоглупости Лавроффа фон Риббентроппа...Соглашению о неприменении силы РФ подготовила для подписания Грузией и Абхазией/ЮО. Аналогично резолюция которую проталкивал Чуркин на Совбезе. РФ это соглашение и соответственно резолюция ничем не обязывали. Т.е. Грузия применять силу не может, Абхазия/ЮО - не могут, а РФ - может. Ведь РФ - миротворец(!!!). Лавров/Чуркин упорно не соглашались признать РФ стороной конфликта и обязать не применять силу . Таким образом РФ получала бы развязанные руки и "казус белли" каждый раз, как с грузинской стороны бы отвечали на провокации Абхазии/ЮО, в то время как у Грузии руки просто связывали, что бы не делали Абхазия и ЮО. Тот факт что Абхазия/ЮО обязывались не применять силу никого сильно не радовало - ибо сил у Абхазии/ЮО приблизительно 0 по сравнению даже с Грузией, а безнаказанно провоцировать из за спины РФ и те и другие - мастера. "Миротворцы" РФ на всё это уже 15 лет успешно закрывали глаза и совершенно непонятно с чего бы им в будущем исправиться. Естественно ни Грузия этот акт о капитуляции подписывать не спешила (фактически это означало отказ от армии и превращение в протекторат РФ), ни её союзники это не поддержали. А если желаете получить ответы на самые распространенные вопросы, то вам сюда 9к моему френду Ра2005):http://ra2005.livejournal.com/162625.html#cutid1..Да и сам журнал почитайте...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
1. УК снабжен еще и механизмом принуждения, поэтому его приходится уважать.
2. Все государства когда-то были не-государствами. Современное "международное право" не предусматривает никакого разумного способа разрешения конфликтов с сепаратистами ни в ту, ни в другую сторону. Содержит набор фиговых листков ... сам-то я считаю любую сецессию созданием дополнительного гнездилища воров и убийц, называемого правительством, не больше.
3. Означает ли Ваша позиция, что, предположим, вторжение войск материкового Китая на Тайвань не было бы агрессией ? По-моему, никакого сомнения в том, что Тайвань является состоявшимся государством, нет. Однако "юридически" это не факт.
4. Почему я должен искать ? У Грузии есть мощное PR-подразделение, пусть оно проведет подсчеты и опубликует списки. Пока что речь идет о единичных жертвах. Конечно, не было геноцида. Это просто пример.
5. Разумеется, предлагалась именно несимметричная схема. Это нормально. Более того, Грузия с удовольствием предоставила бы именно эти права несвязанного обязательствами неприменения силы арбитра Штатам. Более того, это следовало бы приветствовать, если бы американская администрация преследовала бы какие-либо иные цели, а не искоренение российского влияния на Кавказе (никаких иных она преследовать не может - никакая иная позиция, кроме обеспечения США роли единственной сверхдержавы, не получит поддержки американского политического класса). Как проходят этнические чистки под присмотром НАТО, мы уже видели.
Грузинская точка зрения мне известна. К сожалению, в ней есть серьзные логические неувязки: утверждение о том, что грузинская армия нанесла удар в ответ на ввод российской регулярной армии не стыкуется в первую очередь с заявлениями о том, что Грузия не могла и не планировала воевать с российской армией, и поэтому "в порядке" отступила до Тбилиси. Зачем было наносить удар, если было ясно, что последствия будут таковы? А от чего отговаривали Саакашвили американские политики за несколько дней до начала войны? Да, в общем, уже всеми все признано, по-моему.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
1.Согласен,жаль, что слабый механизм такого рода в МП, может отсюда и многие проблемы... 2.Без коментов (БК):) 3.Юридически-нет :) 4. БК 5.Не только Штатам.Интернационализация против монополии РФ-был наиболее безболезненным путем разрешения конфликта в ЮО, но это противоречило стратегическим целям РФ в регионе Южного Кавказа. Думаю, вам понятно, что интересы есть не только у России, но и у США... НАТО-это не только США, и думаю, что если бы не они, то этнические чистки не были бы прекращены...зная "братушек сербов"... Последний абзац Неувязок логических нет а) действительно не собирались воевать с ВС РФ (несравнимые по мощности государства) б)как раз и было НЕ ЯСНО, будет ли РФ участвовать столь полномасштабно в) если бы не было удара, то ВС РФ, имея временной корридор в 84 часа (8,9,10 и половину 11 августа, пока все лидеры Больших государств находятся за пределами своих столиц (ОИ, Пекин) и, соответственно, не смогут сразу выработать единую позицию в кризисе :(, Москва установила бы "лояльный режим" в Тбилиси. Вся операция внешне бы выглядела как операция осетинских и абхазских формирований, только за их спиной были бы ВС РФ).ИМХО, вероятость имено этого сценария -крайне велика, только обломили :( г) отговаривали от того, чтобы не попасть на провокацию и не дать Москве повода совершить то, что она совершила, но зная, что помощи не будет (с ПДЧ то прокатили, да и пока развернуться) нужно было время, чтобы дожить до понедельника, а там...А там получилось то, что получилось...Похоже дали по рукам и тормознули, ибо это уже был явный перебор...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
1. Проблемы проблемами, но мировая юрисдикция означает мировое правительство. Многие читают, что это плохо, некоторые, что хорошо ...
5. Никто, кроме США, реально не стремится играть роль такого арбитра. Ну еще Турции можно предложить. 8-) За геополитику пусть рассуждают придурки Дугин и Бжезинский, а обсуждать имеет смысл микроуровень (механизм принятия) политических решений. В частности, про Осетию прекрасное объяснение дал bbb, которого абсолютно невозможно заподозрить в поддержке российских имперских амбиций: http://posic.livejournal.com/232079.html?thread=806543#t806543 В бывшей Югославии чистки проводили не только сербы.
По неувязкам - а почему Саакашвили прошлым летом клялся, что до осени территориальную целостность восстановит? Говорил в начале лета, что сделает это за 2 месяца? б) в ситуации, когда через Рокский тоннель пошла бронетехника "не предполагали"? А что, они предполагали, она собиралась делать? Стоять под огнем? в) насколько я следил за развитием событий, собственно сопротивление грузинской армии не замедлило продвижение. Скорее продвижение замедлили спасательные работы, однако Вы вряд ли поставите такой способ ведения войны в заслугу. Установление лояльного режима в Тбилиси военным путем? Это смешно, это настолько выходит за рамки разума, что, если бы такая цель была бы поставлена, то я не сомневаюсь, что ее хватило бы дурости и выполнить. Тем более, что никто реально не обломил - дорога на Тбилиси была свободна, было бы желание угробить этот город - ничто бы не помешало. Абхазов и осетин на такую операцию, наверное, бы все-таки не хватило, даже после исчезновения грузинской армии.
г) если США отговаривали от ответа на провокацию такого типа, то они могли принять массу мер. Как минимум, срочно обучить бригаду диверсантов минировать дорогу. Снять проход колонны со спутника. Выступить с заявлением вовремя, наконец. Получается, что отговаривали они именно от восстановления конституционного порядка (калька с российского оборота, кстати, что неудивительно - Саакашвили неоднократно публично восторгался Путиным).
Edited 2008-09-23 08:35 (UTC)
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
П.1 был в первоначальной версии поста не очень понятен. Это вопрос оценок. 2.В мировом масштабе-согласен, но думаю, что будет идти переоценка..Сохраниться или будет развиваться разделение труда (по региональным масштабам)..Вполне возможно появление новой ялтинской системы :) 3. А что должен был сделать МС-подписать капитуляцию? Два месяца- вполне реальный срок для восстановления порядка в ЮО (без вмешательства РФ) 4. Рокский Тоннель НЕ ВОЗМОЖНО ВЗОРВАТЬ технически и в силу того, что он примыкает к Джавскому району, ставшему опорной военной базой ЮО (читай ВС РФ). 5. Не предполагали массированного и полномасштабного участия ВС РФ по политическим соображениям. 6. Какие спасательные работы? 7.Установление лояльного режима.А что вызвало удивление? Расчитывали на внутреннюю бучу в грузинском обществе и приход на этой волне лояльного политика, предложенного Москвой...Разгромить город? После вмешательства в понедельник утром Запада и отвода ВС Грузии с кем воевать? А кто по вашему действовал в Абхазии в начале 90-х? Абхазы? Я вас умоляю.... 10. Минировать дороги? Смысл, если готовили практически военно-полицейскую операцию...да, кстати. как раз это и подтверждает, что не ждали участия ВС РФ. Действително калька..Расчитывали, что такая операция не повлечет широкомасштабного участия ВС РФ...Вот именно -по дурости могли и начать, но..облом-с... :) В принципе, можно рассматривать версию о том, что готовили спецоперацию по ликвидации режима (наподобие ликвидации режима Амина в Афганистане), под прикрытие локального вооруженного столкновения,но что-то сорвалось, когда ликвидировали группу..Об это вслух не говорят, но основания так думать-имеются... Кстати, по поводу того, что не ожидали удара со стороны ЮО - основные силы были сосредоточены на абхазском направлении..Вся обстановка на это указывала- сосредоточение и ввод дополнительных вооруженных сил РФ весной и летом в Абхазию...операция прикрытия. которая могла стать запасным вариантом-удар с западного (абхазского) направления... Войну на два фронта....Не для этого готовили армию...С непрофессиональными армиями ЮО или Абхазии в принципе не проблема была воевать 11.Со спутника это снять невозможно...тем паче, что вводились практически в ночное и сумеречное время....Поди отличи грузовик или танк вводится...Это сказки про спутник... Да и в конце концов, акцент на события 08 августа не корректен по определению, поскольку это-апофигей того, что происходило на протяжении протяжении как минимум предшествующих недель, а если по гамбургскому счету- то и лет...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
3. По моему мнению, МС должен был с самого начала не играть в войну, а предъявлять претензии по возвращению беженцев. Со списками, с требованием возврата квартир и домов, с требованием участия в приватизации или компенсаций. Тут нечего было бы ответить, а как бы повернулась ситуация после возврата почти 200 тыс. беженцев в Абхазию? Республики вполне могли вернуться мирным путем. "Россия бы не дала" - не ответ, поскольку ни одно грузинское руководство не сделало ничего (насколько мне известно) в сторону этого пути. В ситуации, когда (если правда) РФ начала ввод войск при объявленном одностороннем прекращении огня грузинской стороной, уж никак не следовало его открывать. Возвращаясь к началу - танки покатались бы по Осетии и вернулись бы обратно. Далее к п. 7. 4. А его не надо взрывать. Достаточно заминировать дорогу. При наличии нескольких групп спецназа, эту долину можно было сделать непроходимой на несколько дней или даже месяцев. Собственно, штабную колонну-то разгромили. Либо такой приказ некому было отдать, либо его не пришло в голову отдать - никто не ждал ввода войск. 5. Все равно не понимаю. Если командование видит ввод превосходящих сил, оно должно либо атаковать их до последнего, либо сразу бежать. Стрелять по позициям миротворцев, ополченцев и [пусть] немного по городу в такой ситуации алогично. 6. Спасательные работы - ну хотя бы в городке миротворцев. 7. Совершенно не представляю себе насильственное установление лояльного режима в нынешней Грузии. Нормальные люди в таком случае создают группы поддержки, кормят оппозицию - или готовятся резать всех несогласных. Действия СССР в начале Второй Мировой Войны - четкий тому пример. Насколько я понимаю, в Грузии просто нет пророссийских сил, и речь может идти максимум о неагрессивном политике. Боюсь, что военным путем такого не добиться - его снесут через день после того, как войска будут выведены из Тбилиси. Мне кажется странным представлять российские власти настолько дурными на голову. В Абхазии воевало множество шушеры, желавшей воевать и грабить. Но и абхазы тоже. 10. Это мы уже идем по кругу :-( Насколько я понимаю, те силы, которые были на абхазском направлении, разогнали абхазы даже без участия РФ. Может быть, они действительно были "основными", конечно ... 11. На спутниковой фотографии танк очень легко отличается от автомобиля. А утром уже все видно.
Согласен, это результат прошлых действий. Вверху я и пишу, как МС следовало по моему мнению действовать, вместо того, чтобы обижаться, что ему не отдают все и сразу, и играть в войнушку. С другой стороны, легко понять - такой подъем экономики помощь обеспечила. Много правда хороших дел для Грузии сделали на желании кое-кого вооружить ее против России ... кое-где можно и завидовать.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
3. Предъявляли, оформляли (и на уровне ООН других международных институтов), но позиция РФ, стоявших за спиной властей Абхазии- НЕТ, никаких беженцев до признания независимости Абхазии, а потом еще будем типа посмотреть кого пустим, а кого нет...Вам просто об этом не известно..Возврат ВПЛ-камень преткновения...Это конец незалэжности Абхазии, поэтому их и не пускали.... 4."никто не ждал ввода войск"- и это правда 5.Увидело и отдало приказ -отступить, но только тогда, когда стало ясно- продолжение сопротивления чревато уже потерями иного уровня...Увели личный состав, а это иной подход, отличающий грузинскую армию от российской-жизнь ценнее железа... Стреляли не по позициям т.н. миротворцев, а по находившимся под их прикрытием осетинским формированиям..В первые часы вообще не было икаких потерь у миротворцев..Они появились к исходу 8 августа, когда они стали принимать активное участие в прямых боестолкновениях. Град-оружие поражения живой силы, оно практически не представляет угрозы жилым зданиям...От него легче уберечься именно в городе, чем на открытом пространстве... 7. Предполагалось создание под контролем фактически оккупационных сил создать марионеточное правительство под руководством либо Аслана Абашидзе (бывшего лидера Аджарии), либо Георгадзе (есть непроверенная пока инфа была о его нахождении в Абхазии в период кризиса). Неагрессивный политик? По отношению к кому? К России? Тк и МС не был таковым..Он защищал интересы Грузии, а чьи еще он должен защищать? Кодорское ущелье..Поверьте-не абхазы..Инфа из первых рук-как с грузинской, так и с абхазской стороны.. Сначала ввод сил в прилегающие районны со стороны Зугдидского района (т.е. котролировать вход в ущелье со стороны внутренних районов Грузии), потом массированный обстрел блок-постов в самом ущелье, предложение уйти (под угрозой входа в ущелье с тыла (со стороны внутренних районов), уход частей полиции и спецназа из ущелья вместе с мирными жителями.Погибших -2 человека с абхазской стороны (один-подрыв на мине, второй-..комедия-переоделся в грузинскую форму полностью и смеясь с возгласом на грузинском "да здравствует Грузия" пошел навстречу к своим (они видели все это, и понимали прикол происходщего)....Российский военослужащий, сидевший на БТРе, увидев вооруженного в грузинской форме-автоматом его свалил :(...Вот такя глупая смерть...Абхазы при взятии Кодори выполняли роль статистов....
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
3. Проверил - действительно, требования возвращения беженцев выдвигались, однако после 2006 года ушли на второй план. Действительно со стороны Абхазии ответом было требование политического урегулирования.
4-5. Да, не ждали, потому и начали стрелять. Осетины под прикрытием миротворцев ? Градами был обстрелян отдельно стоящий городок миротворцев, в котором в момент начала обстрела были журналисты и не зафиксировали никаких прикрывавшихся осетин.
Вообще-то к Граду существует не меньше дюжины разных видов боеприпасов, основным явлется универсальный - фугасный. Говорить, что фугасный снаряд с 6.8 кг взрывчатки предназначен для поражения живой силы ... при том, что прямое попадание такого снаряд убивает практически любую бронемашину или сносит хороший кусок многоэтажного здания ...
7. Для того, чтобы создать марионеточное правительство, сначала обычно проводят некоторую работу и создают для него базу. Иначе придется самим вырезать слишком много людей. Ничего подобного не было сделано. Теории про марионеточное правительство это, в общем, фантазии.
Т.е. абхазы там все-таки были. Они же и вели переговоры, а сколько было введено регулярных сил - не знает и не видел никто.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
1 (п.3) Ответом было-сначала признание, а по поводу ВПЛ-типа будем посмотреть..Ессно, это неустраивало Тбилиси... 2. (п.п.4,5)Еще как....стреляли и стояли...Да и еще..найду отрывок из репортажа журналиста в "КП"... суть его реплики в следующием (практически дословно):"Кулахметов заявил- это война...А с севера (!!!) на город посыпались Грады" Я когда читал- удивился-с севера?...На севере Цхинвали грузинских частей вообще не было... 3. По марионеточному правительству... Это -версия, которая имеет под собой основания... 4. Кодорское ущелье...А я и не говорил, что абхазов там не было..В роли статистов-да..Инфа из практически первых рук (с абхазской стороны)...Суть разговора близкого знакомого (ВС Абхазии) с росс.полковником (РП) РП:Найдешь человек 15-20? А: Зачем? РП: ну приедут с Вестей, снимать будут, поэтому найди человек 20, чтобы постояли на фоне вертолета, и двух-трех, чтобы что-то в камеру сказать могли...Да, еще...Не суетитесь здесь..Мы (ВС РФ) все сами сделаем, а вы потом зайдете... :)
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2008-09-11 08:03 pm
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
2.ЮО- государством НЕ ЯВЛЯЛОСЬ..порядка 50 % территории и населения не контролировалось правительством ЭК..наличие признаков устойчивой государственности не равно государству, тем более это юридически являлось территорией Грузии и признавалось в т.ч. и РФ.
3.Термин "агресссия" не может быть применен к действиям Грузии в ЮО.
Понятие агрессии неприменимо к внутренним конфликтам и гражданским войнам, которые являются внутренним делом одного государства, то есть, выражаясь словами Устава ООН, - делом, по существу входящим во внутреннюю компетенцию государства. Следовательно, если в результате внутреннего конфликта между отдельными группами населения, в том или ином государстве возникнут военные действия, то ни одна из воюющих сторон не может быть объявлена агрессором.
В соответствии с принятым определением агрессором и жертвой агрессии признаются только суверенные государства.
4. Не было жертв? Да всю неделю предшествующую только и обстреливались грузинские анклавы, к которым не было доступа со стороны внутренних районов Грузии...Вам об этом не расскажут по РосТВ...Ищите и обрящете
%. Геноцид..Не принимается...Из поименного списка погибших (320 человек), представленного осетинской стороной (с дублированием данных по погибшим, но с разными обстоятельствами гибели) порядка 120 человек- участник НВФ (КГБ, ОМОНа, МО ЮО), около 100 человек- неизвестно место и обстоятельство гибели...остальные-жертвы войны (есть такой термин в МП)..так что на геноцид никак не тянет...
Вот анализ списка
Итоговое количество жертв: не превышает 364 человека.
Из списков минимум 136 мирные люди, что приближается к цифре, озвучено СКП РФ захоронения пока не обнаружены - 117 человек, 126 человек- непосредственно в боестолкновениях...
5. Соглашение о непреминении силы..Не смешите и не озвучивайте благоглупости Лавроффа фон Риббентроппа...Соглашению о неприменении силы РФ подготовила для подписания Грузией и Абхазией/ЮО. Аналогично резолюция которую проталкивал Чуркин на Совбезе. РФ это соглашение и соответственно резолюция ничем не обязывали. Т.е. Грузия применять силу не может, Абхазия/ЮО - не могут, а РФ - может. Ведь РФ - миротворец(!!!). Лавров/Чуркин упорно не соглашались признать РФ стороной конфликта и обязать не применять силу . Таким образом РФ получала бы развязанные руки и "казус белли" каждый раз, как с грузинской стороны бы отвечали на провокации Абхазии/ЮО, в то время как у Грузии руки просто связывали, что бы не делали Абхазия и ЮО. Тот факт что Абхазия/ЮО обязывались не применять силу никого сильно не радовало - ибо сил у Абхазии/ЮО приблизительно 0 по сравнению даже с Грузией, а безнаказанно провоцировать из за спины РФ и те и другие - мастера. "Миротворцы" РФ на всё это уже 15 лет успешно закрывали глаза и совершенно непонятно с чего бы им в будущем исправиться. Естественно ни Грузия этот акт о капитуляции подписывать не спешила (фактически это означало отказ от армии и превращение в протекторат РФ), ни её союзники это не поддержали.
А если желаете получить ответы на самые распространенные вопросы, то вам сюда 9к моему френду Ра2005):http://ra2005.livejournal.com/162625.html#cutid1..Да и сам журнал почитайте...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
2. Все государства когда-то были не-государствами. Современное "международное право" не предусматривает никакого разумного способа разрешения конфликтов с сепаратистами ни в ту, ни в другую сторону. Содержит набор фиговых листков ... сам-то я считаю любую сецессию созданием дополнительного гнездилища воров и убийц, называемого правительством, не больше.
3. Означает ли Ваша позиция, что, предположим, вторжение войск материкового Китая на Тайвань не было бы агрессией ? По-моему, никакого сомнения в том, что Тайвань является состоявшимся государством, нет. Однако "юридически" это не факт.
4. Почему я должен искать ? У Грузии есть мощное PR-подразделение, пусть оно проведет подсчеты и опубликует списки. Пока что речь идет о единичных жертвах.
Конечно, не было геноцида. Это просто пример.
5. Разумеется, предлагалась именно несимметричная схема. Это нормально. Более того, Грузия с удовольствием предоставила бы именно эти права несвязанного обязательствами неприменения силы арбитра Штатам. Более того, это следовало бы приветствовать, если бы американская администрация преследовала бы какие-либо иные цели, а не искоренение российского влияния на Кавказе (никаких иных она преследовать не может - никакая иная позиция, кроме обеспечения США роли единственной сверхдержавы, не получит поддержки американского политического класса). Как проходят этнические чистки под присмотром НАТО, мы уже видели.
Грузинская точка зрения мне известна. К сожалению, в ней есть серьзные логические неувязки: утверждение о том, что грузинская армия нанесла удар в ответ на ввод российской регулярной армии не стыкуется в первую очередь с заявлениями о том, что Грузия не могла и не планировала воевать с российской армией, и поэтому "в порядке" отступила до Тбилиси. Зачем было наносить удар, если было ясно, что последствия будут таковы? А от чего отговаривали Саакашвили американские политики за несколько дней до начала войны?
Да, в общем, уже всеми все признано, по-моему.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
2.Без коментов (БК):)
3.Юридически-нет :)
4. БК
5.Не только Штатам.Интернационализация против монополии РФ-был наиболее безболезненным путем разрешения конфликта в ЮО, но это противоречило стратегическим целям РФ в регионе Южного Кавказа.
Думаю, вам понятно, что интересы есть не только у России, но и у США...
НАТО-это не только США, и думаю, что если бы не они, то этнические чистки не были бы прекращены...зная "братушек сербов"...
Последний абзац
Неувязок логических нет
а) действительно не собирались воевать с ВС РФ (несравнимые по мощности государства)
б)как раз и было НЕ ЯСНО, будет ли РФ участвовать столь полномасштабно
в) если бы не было удара, то ВС РФ, имея временной корридор в 84 часа (8,9,10 и половину 11 августа, пока все лидеры Больших государств находятся за пределами своих столиц (ОИ, Пекин) и, соответственно, не смогут сразу выработать единую позицию в кризисе :(, Москва установила бы "лояльный режим" в Тбилиси. Вся операция внешне бы выглядела как операция осетинских и абхазских формирований, только за их спиной были бы ВС РФ).ИМХО, вероятость имено этого сценария -крайне велика, только обломили :(
г) отговаривали от того, чтобы не попасть на провокацию и не дать Москве повода совершить то, что она совершила, но зная, что помощи не будет (с ПДЧ то прокатили, да и пока развернуться) нужно было время, чтобы дожить до понедельника, а там...А там получилось то, что получилось...Похоже дали по рукам и тормознули, ибо это уже был явный перебор...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
5. Никто, кроме США, реально не стремится играть роль такого арбитра. Ну еще Турции можно предложить. 8-)
За геополитику пусть рассуждают придурки Дугин и Бжезинский, а обсуждать имеет смысл микроуровень (механизм принятия) политических решений. В частности, про Осетию прекрасное объяснение дал bbb, которого абсолютно невозможно заподозрить в поддержке российских имперских амбиций: http://posic.livejournal.com/232079.html?thread=806543#t806543
В бывшей Югославии чистки проводили не только сербы.
По неувязкам - а почему Саакашвили прошлым летом клялся, что до осени территориальную целостность восстановит? Говорил в начале лета, что сделает это за 2 месяца?
б) в ситуации, когда через Рокский тоннель пошла бронетехника "не предполагали"? А что, они предполагали, она собиралась делать? Стоять под огнем?
в) насколько я следил за развитием событий, собственно сопротивление грузинской армии не замедлило продвижение. Скорее продвижение замедлили спасательные работы, однако Вы вряд ли поставите такой способ ведения войны в заслугу.
Установление лояльного режима в Тбилиси военным путем? Это смешно, это настолько выходит за рамки разума, что, если бы такая цель была бы поставлена, то я не сомневаюсь, что ее хватило бы дурости и выполнить. Тем более, что никто реально не обломил - дорога на Тбилиси была свободна, было бы желание угробить этот город - ничто бы не помешало.
Абхазов и осетин на такую операцию, наверное, бы все-таки не хватило, даже после исчезновения грузинской армии.
г) если США отговаривали от ответа на провокацию такого типа, то они могли принять массу мер. Как минимум, срочно обучить бригаду диверсантов минировать дорогу. Снять проход колонны со спутника. Выступить с заявлением вовремя, наконец. Получается, что отговаривали они именно от восстановления конституционного порядка (калька с российского оборота, кстати, что неудивительно - Саакашвили неоднократно публично восторгался Путиным).
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
2.В мировом масштабе-согласен, но думаю, что будет идти переоценка..Сохраниться или будет развиваться разделение труда (по региональным масштабам)..Вполне возможно появление новой ялтинской системы :)
3. А что должен был сделать МС-подписать капитуляцию? Два месяца- вполне реальный срок для восстановления порядка в ЮО (без вмешательства РФ)
4. Рокский Тоннель НЕ ВОЗМОЖНО ВЗОРВАТЬ технически и в силу того, что он примыкает к Джавскому району, ставшему опорной военной базой ЮО (читай ВС РФ).
5. Не предполагали массированного и полномасштабного участия ВС РФ по политическим соображениям.
6. Какие спасательные работы?
7.Установление лояльного режима.А что вызвало удивление? Расчитывали на внутреннюю бучу в грузинском обществе и приход на этой волне лояльного политика, предложенного Москвой...Разгромить город? После вмешательства в понедельник утром Запада и отвода ВС Грузии с кем воевать?
А кто по вашему действовал в Абхазии в начале 90-х? Абхазы? Я вас умоляю....
10. Минировать дороги? Смысл, если готовили практически военно-полицейскую операцию...да, кстати. как раз это и подтверждает, что не ждали участия ВС РФ.
Действително калька..Расчитывали, что такая операция не повлечет широкомасштабного участия ВС РФ...Вот именно -по дурости могли и начать, но..облом-с... :)
В принципе, можно рассматривать версию о том, что готовили спецоперацию по ликвидации режима (наподобие ликвидации режима Амина в Афганистане), под прикрытие локального вооруженного столкновения,но что-то сорвалось, когда ликвидировали группу..Об это вслух не говорят, но основания так думать-имеются...
Кстати, по поводу того, что не ожидали удара со стороны ЮО - основные силы были сосредоточены на абхазском направлении..Вся обстановка на это указывала- сосредоточение и ввод дополнительных вооруженных сил РФ весной и летом в Абхазию...операция прикрытия. которая могла стать запасным вариантом-удар с западного (абхазского) направления... Войну на два фронта....Не для этого готовили армию...С непрофессиональными армиями ЮО или Абхазии в принципе не проблема была воевать
11.Со спутника это снять невозможно...тем паче, что вводились практически в ночное и сумеречное время....Поди отличи грузовик или танк вводится...Это сказки про спутник...
Да и в конце концов, акцент на события 08 августа не корректен по определению, поскольку это-апофигей того, что происходило на протяжении протяжении как минимум предшествующих недель, а если по гамбургскому счету- то и лет...
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
В ситуации, когда (если правда) РФ начала ввод войск при объявленном одностороннем прекращении огня грузинской стороной, уж никак не следовало его открывать. Возвращаясь к началу - танки покатались бы по Осетии и вернулись бы обратно. Далее к п. 7.
4. А его не надо взрывать. Достаточно заминировать дорогу. При наличии нескольких групп спецназа, эту долину можно было сделать непроходимой на несколько дней или даже месяцев. Собственно, штабную колонну-то разгромили. Либо такой приказ некому было отдать, либо его не пришло в голову отдать - никто не ждал ввода войск.
5. Все равно не понимаю. Если командование видит ввод превосходящих сил, оно должно либо атаковать их до последнего, либо сразу бежать. Стрелять по позициям миротворцев, ополченцев и [пусть] немного по городу в такой ситуации алогично.
6. Спасательные работы - ну хотя бы в городке миротворцев.
7. Совершенно не представляю себе насильственное установление лояльного режима в нынешней Грузии. Нормальные люди в таком случае создают группы поддержки, кормят оппозицию - или готовятся резать всех несогласных. Действия СССР в начале Второй Мировой Войны - четкий тому пример. Насколько я понимаю, в Грузии просто нет пророссийских сил, и речь может идти максимум о неагрессивном политике. Боюсь, что военным путем такого не добиться - его снесут через день после того, как войска будут выведены из Тбилиси. Мне кажется странным представлять российские власти настолько дурными на голову.
В Абхазии воевало множество шушеры, желавшей воевать и грабить. Но и абхазы тоже.
10. Это мы уже идем по кругу :-(
Насколько я понимаю, те силы, которые были на абхазском направлении, разогнали абхазы даже без участия РФ. Может быть, они действительно были "основными", конечно ...
11. На спутниковой фотографии танк очень легко отличается от автомобиля. А утром уже все видно.
Согласен, это результат прошлых действий. Вверху я и пишу, как МС следовало по моему мнению действовать, вместо того, чтобы обижаться, что ему не отдают все и сразу, и играть в войнушку. С другой стороны, легко понять - такой подъем экономики помощь обеспечила. Много правда хороших дел для Грузии сделали на желании кое-кого вооружить ее против России ... кое-где можно и завидовать.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
4."никто не ждал ввода войск"- и это правда
5.Увидело и отдало приказ -отступить, но только тогда, когда стало ясно- продолжение сопротивления чревато уже потерями иного уровня...Увели личный состав, а это иной подход, отличающий грузинскую армию от российской-жизнь ценнее железа...
Стреляли не по позициям т.н. миротворцев, а по находившимся под их прикрытием осетинским формированиям..В первые часы вообще не было икаких потерь у миротворцев..Они появились к исходу 8 августа, когда они стали принимать активное участие в прямых боестолкновениях.
Град-оружие поражения живой силы, оно практически не представляет угрозы жилым зданиям...От него легче уберечься именно в городе, чем на открытом пространстве...
7. Предполагалось создание под контролем фактически оккупационных сил создать марионеточное правительство под руководством либо Аслана Абашидзе (бывшего лидера Аджарии), либо Георгадзе (есть непроверенная пока инфа была о его нахождении в Абхазии в период кризиса).
Неагрессивный политик? По отношению к кому? К России? Тк и МС не был таковым..Он защищал интересы Грузии, а чьи еще он должен защищать?
Кодорское ущелье..Поверьте-не абхазы..Инфа из первых рук-как с грузинской, так и с абхазской стороны.. Сначала ввод сил в прилегающие районны со стороны Зугдидского района (т.е. котролировать вход в ущелье со стороны внутренних районов Грузии), потом массированный обстрел блок-постов в самом ущелье, предложение уйти (под угрозой входа в ущелье с тыла (со стороны внутренних районов), уход частей полиции и спецназа из ущелья вместе с мирными жителями.Погибших -2 человека с абхазской стороны (один-подрыв на мине, второй-..комедия-переоделся в грузинскую форму полностью и смеясь с возгласом на грузинском "да здравствует Грузия" пошел навстречу к своим (они видели все это, и понимали прикол происходщего)....Российский военослужащий, сидевший на БТРе, увидев вооруженного в грузинской форме-автоматом его свалил :(...Вот такя глупая смерть...Абхазы при взятии Кодори выполняли роль статистов....
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
4-5. Да, не ждали, потому и начали стрелять.
Осетины под прикрытием миротворцев ? Градами был обстрелян отдельно стоящий городок миротворцев, в котором в момент начала обстрела были журналисты и не зафиксировали никаких прикрывавшихся осетин.
Вообще-то к Граду существует не меньше дюжины разных видов боеприпасов, основным явлется универсальный - фугасный. Говорить, что фугасный снаряд с 6.8 кг взрывчатки предназначен для поражения живой силы ... при том, что прямое попадание такого снаряд убивает практически любую бронемашину или сносит хороший кусок многоэтажного здания ...
7. Для того, чтобы создать марионеточное правительство, сначала обычно проводят некоторую работу и создают для него базу. Иначе придется самим вырезать слишком много людей. Ничего подобного не было сделано. Теории про марионеточное правительство это, в общем, фантазии.
Т.е. абхазы там все-таки были. Они же и вели переговоры, а сколько было введено регулярных сил - не знает и не видел никто.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
2. (п.п.4,5)Еще как....стреляли и стояли...Да и еще..найду отрывок из репортажа журналиста в "КП"... суть его реплики в следующием (практически дословно):"Кулахметов заявил- это война...А с севера (!!!) на город посыпались Грады" Я когда читал- удивился-с севера?...На севере Цхинвали грузинских частей вообще не было...
3. По марионеточному правительству... Это -версия, которая имеет под собой основания...
4. Кодорское ущелье...А я и не говорил, что абхазов там не было..В роли статистов-да..Инфа из практически первых рук (с абхазской стороны)...Суть разговора близкого знакомого (ВС Абхазии) с росс.полковником (РП)
РП:Найдешь человек 15-20?
А: Зачем?
РП: ну приедут с Вестей, снимать будут, поэтому найди человек 20, чтобы постояли на фоне вертолета, и двух-трех, чтобы что-то в камеру сказать могли...Да, еще...Не суетитесь здесь..Мы (ВС РФ) все сами сделаем, а вы потом зайдете...
:)
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
Мне кажется, в связи с этими наблюдениями теорию, что имело место спланированное нападение России на Грузию, можно спокойно забыть. 8-)
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
См. Правила поведения в этом ЖЖ: http://aillarionov.livejournal.com/4519.html
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
Есть, принято.
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП
Re: Агрессия:Может все таки обратиться к нормам МП