Illarionov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2023-04-18 08:10 pm
aillarionov) wrote2023-04-18 08:10 pm
Об отсутствии стратегической цели коллективного Запада в войне
https://www.youtube.com/watch?v=dpwXlbLWVVM
Apr 17, 2023
Необходима определенность со стратегической целью Украины и ее партнеров в войне.
Илья Пономарев: На Западе крайне нервно относятся к теме смены режима в России. В этой связи обычно говорят, что задача Запада в этой войне – помочь Украине выйти на границы 1991 года и на этом точка. А про будущее России стараются даже не рассуждать. С другой стороны, вот в недавно слитых (или утекших, не важно) документах есть такие себе «дикие сценарии» с физическим устранением Путина и походом украинской армии на Москву. Что думаете по этому поводу?
Андрей Илларионов: Что касается позиции коллективного Запада, то у него нет единой позиции, нет ни одного стратегического документа, какой был бы общепринятым. Известны несколько подходов, их, как минимум, пять:
1) Первый подход, регулярно сообщаемый американским военным руководством, – освобождение части Северной Таврии, части оккупированного перешейка между Крымом и Донбассом.
2) Второй подход – выход ВСУ на линию соприкосновения по состоянию на 23 февраля 2022 года. Об этом, в частности, неоднократно заявлял Борис Джонсон.
3) Третий озвучиваемый вариант – деоккупация всей территории континентальной Украины, «а с Крымом посмотрим».
4) Освобождение всей территории Украины, включая Донбасс и Крым.
5) Наконец пятая позиция, не столь заметная в англоязычных источниках, но часто декларируемая со стороны Польши и стран Балтии – это необходимость обеспечения стратегической безопасности в Европе минимум для одного поколения. Для чего, дополнительно к освобождению всей территории Украины, что-то должно произойти в России [например, режим должен смениться на адекватный, – прим.]
Как видим, главная проблема заключается в том, что у коллективного Запада нет единого подхода к целям и задачам этой войны. Формула, предложенная командой Байдена, – мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. В этой формуле есть свои плюсы, конечно, но в ней нет количественных и качественных оценок того, что является конечной целью войны. Скажем, в операции «Буря в пустыне» была поставлена четкая цель – освобождение Кувейта от иракских войск, и она была достигнута. В войне против ИГИЛа была поставлена задача – уничтожение ИГИЛа, и она была решена. Атлантическая хартия, подписанная Черчиллем и Рузвельтом в августе 1941, ставила недвусмысленную цель – ликвидацию нацистского режима. И эта цель была достигнута.
Такая же ясность необходима и сейчас.
Весь разговор с И.Пономаревым
https://www.youtube.com/watch?v=LyPIkeac3Xk
Apr 17, 2023
Таймкоды от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
coryaga:1:22 Илья Пономарёв
1:25 Андрей Илларионов
1:29 Илья Пономарёв утечка материалов Пентагона
4:16 Андрей Илларионов
12:54 Илья Пономарёв кому выгодно
14:54 Андрей Илларионов
17:18 Илья Пономарёв режим-change в России
20:10 Андрей Илларионов формулирование целей является принципиально важной задачей
26:19 Илья Пономарёв подлинность документов
28:10 Андрей Илларионов обсуждение сценариев развития событий в разведке, политиками, обществом / восприятие этих позиций политическим руководством страны; очерёдность освобождения оккупированных территорий Украины в сравнении с походом на Россию
31:46 Илья Пономарёв
32:58 Андрей Илларионов
33:00 Илья Пономарёв
no subject
/Развал России нужен коллективному Западу не меньше чем Путину, дабы не было страны, которая сможет предъявить иск для возврата Западом из мест хранения ворованного. Есть Россия - есть проблема! Нет России.....Ну вы, думаю, поняли/
Очень уж сложно получается. Кроме того с одной стороны Путин, а с другой кто? Байден? Нет ли тут у Вас преувеличения роли личностей? и преуменьшения цивилизационного различия?
Ну не может демократический Запад решать проблему недемократической России. Ему бы со своими разобраться. Тем более военным путем решать.
Что касается странностей, то их действительно много. И главной из них мне кажется процесс превращения государств в чей-то ресурс, в чью-то собственность. Собственность особого рода, но тем не менее.
Тысячелетия государства вмешивались в отношения собственников, собственности. Кажется в наше время рождается новый тренд: люди пытаются воздействовать на государства. На собственников государств. Пока робко, чаще безуспешно, но процесс, что называется, пошел. И это нечто за пределами обычной демократии, как мне кажется.
no subject
Ну вот к свежему примеру Андрея Николаевича, когда народ Сшу, в лице Конгресса издаёт Закон о безвозмездной помощи Украине, а некая коррумпированная ЛИЧНОСТЬ его не выполняет.
no subject
/а некая коррумпированная ЛИЧНОСТЬ его не выполняет./
И все же я предлагаю смотреть на это не как на произвол Байдена, не только и не столько как на его личную прихоть, а как на системную проблему западной демократии. С Путиным аналогичная история. Причем оба прикрываются как раз своими государствами. Про то, что президенты могут объявлять войну, наверняка есть в Конституциях. И такой объем полномочий любого может свести с ума.
Думаю, что мой предыдущий коммент не был понят читателями. Он о том, что любое государство может тать орудием чьих-то корыстных интересов, злоупотреблений и преступлений. И, как оказывается, от этого даже разделение властей не спасает. Потому что ВСЕ виды власти в каком-то смысле родственники. Соответственно всегда остается риск их СГОВОРА. Что и наблюдаем сейчас в режиме реального времени. От чем Вы так подробно выше расписали. Сговора как внутригосударственного, так и с коллегами из других государств. Байден в этом смысле ещё во времена Брежнева себя зарекомендовал как свой человек. Системный. Властный. Этим ребятам вполне под силу сварганить и мировое правительство в своих опять интересах. И горе тому кто окажется у них на пути.
Вот я и задаюсь вопросом: на кого же нам надеяться? гражданам и обывателям? На что? на какие механизмы?
По идее они должны родиться именно в наше время.
no subject
Они уже есть! ХЭБ тоже, я подозреваю, имеет одну в загашнике. Озвучивать рецепт который сможет помочь до поры не безопасно. Мы имеем дело с мокрушниками.
no subject
no subject
— Единственный механизм, способный менять путь это нравственность.
- так именно этот механизм и старательно уничтожается современными левыми. Если обратимся к основам христианства, то там человек сам решает, каким путём ему следовать, за богом, или за дьяволам, то есть быть человеком или скотиной. Но что то я не помню, чтоб в христианстве говорилось, что оба пути достойны человека. А современная леволиберальная мораль утверждает, что любая скотина равна человеку и должна пользоваться теми же правами, а то и бо'льшими.
no subject
Про скотину это в леволебиральной идеологии или у Вас? Кто считает что у людей разные права? Право на жизнь, свободу, стремление к счастью?
no subject
Каков Ваш ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод, Сергей?
no subject
Переделывать себя, помогать другим. Это для подавляющего большинства практическое правило. И только малое количество тех, кто способен брать на себя ответственность менять сознание других: педагоги, писатели, духовные наставники.
Я сейчас читаю книгу Виктора Франкла, Сказать жизни "ДА!": человек в поисках смысла. Удивительная книга о крайних обстоятельствах в которых оказались люди. Такие крайние, что требуется неимоверные усилия воли обрести смысл переносить нечеловеческие страдания. Ваши три вопроса, Николай: на кого же нам надеяться? гражданам и обывателям? На что? на какие механизмы? Ответ, практический ответ, дал автор книги, врач-психолог, бывший узник нацистских концлагерей Виктор Франкл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Франкл,_Виктор): "Что было делать? Мы должны были пробуждать волю к жизни, к продолжению существования, к тому, чтобы пережить заключение. Но в каждом случае мужество жить или усталость от жизни зависела исключительно от того, обладал ли человек верой в смысл жизни, в своей жизни. Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтической работы могут служить слова Ницше: «Тот, кто знает, „зачем“ жить, преодолеет почти любое „как“».
no subject
Сергей, для концлагеря ответ бесценный. И он личный. Но мы же ещё претендуем называться обществом. Да хоть взять "общество" читателей журнала ХЭБа.
Неужели как общество мы уже обречены как заключенные концлагеря?
no subject
Сложная тема, уважаемый Николай, я так же блуждаю в потёмках. Я одно время конспектировал для себя лекции Джордана Питерсона и вот мне попалось в старых записях: "Политическое государство это нечто, что появляется как решение граждан и можно предположить, что чем мудрее эти решения, тем более честно функционирует государство." Практически это реализовано Отцами-основателями США и закреплено как нравственное кредо в Декларации независимости от 4 июля 1776 года.
Или вот фраза А. Солженицына: "Один человек, который перестанет лгать сможет свергнуть тиранию. Единственное, что может сломать тиранию это правда." В. Буковский один из тех, кто не лгал и кто сломал тиранию СССР.
Вот еще Дж. Питерсон: "То что для вас является правдой лучше всего определяется как результат ваших действий, а не как результат анализа во что вы якобы верите."
Если обобщить смысл вышесказанного, то можно вывести, что социальное общество лучше, если оно состоит из максимального количества лучших граждан. Лучших в нравственной категории.
Вы заметили, что все недовольны всеми и пытаются переустроить других под себя. Но сами меняться не хотят. Джордж Оруэлл в Скотном дворе очень наглядно вывел к чему приводят самые благие намерения по переустройству социального общества под себя — все равны, но некоторые равнее.
Не помню кому принадлежит фраза: Насколько мир был бы лучше, если бы каждый ограничивал его переустройство расстоянием своих рук.
Раскольников занялся переустройством несправедливостей с того, что только увеличил их количество.
<Неужели как общество мы уже обречены как заключенные концлагеря?>
Я улавливаю нотку пессимизма в Вашем вопросе, Николай. Между тем пример жизни Виктора Франкла доказывает как раз обратное, что даже в условиях стёртых границ между жизнью и смертью нет обречённости для тех, кто находит смысл жить. Одна личность и спасенное общество.
Меня поразил один факт из описанного В. Франклом. Он рассказывает как важно было всегда выглядеть перед капо или охраной лагеря здоровым, сильным, бодрым, способным выносить работу, потому что все кто выказывал обратное тут же отбраковывались на уничтожение. То есть выглядеть сильным в бессильном состоянии. А как мы ведем себя в обыденной жизни — то и дело сказываемся больными, потакаем своим прихотям только чтобы не выйти из зоны комфорта, только бы не напрягаться лишний раз, только бы переложить с себя ответственность на обстоятельства. А кто достигает многого? — то кто не жалеет себя и выглядит всегда сильным даже когда слаб.
no subject
/"Один человек, который перестанет лгать сможет свергнуть тиранию. Единственное, что может сломать тиранию это правда."
Если обобщить смысл вышесказанного, то можно вывести, что социальное общество лучше, если оно состоит из максимального количества лучших граждан. Лучших в нравственной категории./
Как же можно обобщить противоречащие друг другу тезисы, Сергей?
Одним человеком пришел в мир грех, Одним и спасение.
Демократия тем и отличается, что существует в значительно мере как раз благодаря настоящим подонкам. Которые нагло идут в суды и смеют утверждать о своей невиновности, будучи иногда в крови по локоть. Которые в первую очередь пытаются воспользоваться презумпцией невиновности, социальными благами и т.д и т.п.
Что касается тоталитаризма, то против него в равной степени способны восставать как самые добродетельные граждане, так и люди криминального мира. Демократия в значительной мере есть механизмы. И они должны работать в наше время в том числе. Они могут изменяться. Быть разной степени эффективности. И потому эту тему не стоит сводить к личной нравственности. Нужно искать формы, которые можем пока что использовать лично мы. По силам, по средствам, по возможностям, по состоянию души и духа.
no subject
Я несколько сменю направление беседы, потому что хочу попросить Вас объяснить как Вы поняли смысл комментария коллеги Леонида выше в нашей ветке? О людях и скотине.
https://aillarionov.livejournal.com/1360903.html?thread=128274695#t128274695
no subject
/— Единственный механизм, способный менять путь это нравственность.- так именно этот механизм и старательно уничтожается современными левыми. Если обратимся к основам христианства, то там человек сам решает, каким путём ему следовать, за богом, или за дьяволам, то есть быть человеком или скотиной. Но что то я не помню, чтоб в христианстве говорилось, что оба пути достойны человека. А современная леволиберальная мораль утверждает, что любая скотина равна человеку и должна пользоваться теми же правами, а то и бо'льшими./
Я читал этот комментарий, но не рискнул встревать и писал Вам безотносительно вашего диалога с Леонидом.
Вижу, что Вы правы и некоторое созвучие в наших с ним комментариях есть. Вот только дальше можно разойтись кардинально. Одна дорога в сторону демократии, анти тоталитаризма, которому противостоит, как Вы справедливо настаиваете, именно человек, возможно даже ОДИН человек. Это и есть ахиллесова пята тоталитарных режимов. Именно об этом мы читает во Всеобщей декларации прав человека:
"признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира"
Или в сторону фашизма, когда мы одних признаем людьми, а других недолюдьми. Недочеловеками.
Не уверен, что смысл слов Леонида именно такой. Как мы знаем, мир ещё столкнется с проблемой мутантов, человекозверей. Из их числа будет и Антихрист, насколько я могу судить из пророчеств. В таких диалогах каждое слово имеет смысл. Причем этот конкретный смысл придает словам их конкретный автор.
Надеюсь смысл моих слов о различных циниках подонках как движущей силе демократии стал более понятен. За слова Леонида отвечать не берусь. Слишком легко ошибиться.
no subject
Я, кажется, понял в чём мы не сходимся — в трактовке слова "Один": Один человек, который перестанет лгать сможет свергнуть тиранию. Поэтому Вы и написали: "Как же можно обобщить противоречащие друг другу тезисы, Сергей?", что для меня выглядело странно — я не вижу для себя противоречия. Для меня "один человек" в данной цитате означает как каждый. То есть цитата в моём восприятии звучит: Каждый, кто перестанет лгать сможет свергнуть тиранию. Сказано один человек, но этот один не персонифицирован, то есть подразумевается что любой. Ответственный читатель применяет это "один" на себя и понимает, что это его правда останавливает тиранию в отношении себя, потому что он как наделённый свободной волей сделал свой выбор в сторону быть свободным от тирании. И чем больше в социуме таких "один" тем более здоровое общество. Вот Вам механизм и форма качественного изменения в положительную сторону, изменение общества. И далее совершенно не важно КАК общество (нация) назовёт форму государственного устройства — демократия, автократия, главное, что оно напишет Декларацию независимости в которой отразит общие для всех ценности о правах, свободах и стремлении к счастью.
П.С. Один человек, который перестанет разделять общество на людей и скотов сделает мир лучше.
no subject
Ещё немного о созвучности. Процитирую Инну Курочкину, возможно Леониду это тоже будет интересно.
"Меня жители Петербурга встретили анекдотами про черножопых и однообразным "ты из Урюпинска или Мухосранска"? Поверьте, с моим покалеченным сердцем, мне было непросто выжить: ночные арденалиновые атаки, а утром - нелюди города Петербурга.Я тогда плохо отдавала себе отчет, в чем именно заключается это "нелюди" по сравнению с нашими "людьми" в Тбилиси.И вот тут, чтобы выжить, я начала учиться "быть как они".Учиться "быть как они" - это натягивать на себя "петербургоцентричность". Это не интеллектуальная или метафизическая процедура, это физиологическая процедура. Это упражнение на уровне жизни и смерти.От этих "нелюдей" сильно отличался Андрей, который к тому времени сделал попытку уехать навсегда из России, но вернулся. Тогда не получилось.Он тоже был "Петербургоцентричным", но она компенсировалось его "Борромини - центричностью".Он жил итальянской архитектурой.Тем не менее, наша встреча была чудовищным столкновением двух миров. Мой "Кавказ" и его "Бродский-ферштейн".Я физически видела перед собой пропасть, я не понимала, что от меня требует Андрей с его "Бродский-ферштейн".А он не понимал, что от него хочу я, ожидая увидеть в нем признаки Тбилиси. Только через много лет мы вместе сформулировали эту "Петербургоцентричность".Она - суррогат, заменитель, пустота, которая оттягивает все внимание на себя и отвлекает от настоящего.От настоящей Грузии, Украины, Италии.Так же, как и страшные московские "итальянские и французские" рестораны, которые обязаны быть круче итальянских и французских, потому что они московские.Выйдя из этого ада в 2008 году, уехав в Прагу, я попала в новый экзистенциальный водоворот. У меня начался процесс очищения. Это дикая боль. Расплата. Чувство вины за то, что ты не можешь описать.За то, что ты пошел на некую сделку и стал "Бродский ферштейн", "Набоков ферштейн", "Цветаева ферштейн".Ты признал превосходство их переживаний, вторичных и несущественных по сравнению с твоими".
no subject
Спасибо за приведённую исповедь Инны — тут много о чём сказано. Я бы описал это как искушение, нравственное падение, сход в Ад, осознание, перерождение через боль, и выход к свету, обретение веры и силы.
no subject
Любой механизм управляется человеком. На них и надейтесь. И прилагайте усилия, чтобы надежды не были пустыми. Для того вам и свобода слова дадена.