Идея, способная изменить Россию, — полный разгром агрессора

[aillarionov]

Мы начинам цикл интервью, посвященных российской оппозиции. Точнее: российской оппозиции и войне в Украине. Первый разговор — с экономистом, политиком Андреем Илларионовым.
Разговор с Викторией Федориной, «Утро февраля»
11 мая 2022 г.

Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?
— Такой идеей, воплощенной в реальное действие, может быть только идея «полного военного разгрома войск агрессора» — независимо от того, когда и где этот разгром произойдет: на территории Украины, России или где-то еще. Только эта идея в нынешних условиях способна запустить процесс изменения российской политической системы, а также сознания российского общества в целом и российских политических элит в частности. Независимо от того, какими бы взглядами они ни обладали, какие бы цели они ни преследовали, — без полного военного разгрома агрессора позитивные изменения в российском обществе невозможны.

Кто является «базой» Путина, на кого он опирается? Кто способен сейчас взять власть?
— Базой Путина является прежде всего сам Путин и политический режим современной России, представляющий собой симбиоз корпорации спецслужб с сислибами, вооруженный своими двумя главными инструментами. Один из этих инструментов — силовой, заточенный на силовое подавление активной части российской оппозиции. Это так называемые силовики — ФСБ, Росгвардия, МВД, отделы по борьбе с экстремизмом, прокуратура, суды и т. п. Другим важнейшим инструментом режима является пропаганда — телевизионная, радийная, в социальных сетях, в системе образования, в кино. Система пропаганды оказывает достаточно эффективное воздействие примерно на 80% российских граждан. Силовики и пропаганда — это две главные опоры путинского режима.

Есть ли альтернатива Путину?
— Конечно. Однако только смена Путина на его посту сама по себе не дает гарантий  смены нынешнего политического режима, поскольку два его главных инструмента — система пропаганды и система подавления — остаются «вшитыми» в этот режим. Определить перспективу этих двух инструментов «после Путина» сейчас невозможно — неизвестно, кто после него окажется на вершине власти. Популярное предположение, будто бы любая замена Путина будет означать движение в сторону демонтажа нынешнего политического режима, является отражением вполне понятных, но весьма наивных надежд, такой вариант развития не гарантирован. В свое время многие полагали, что хуже российской монархии ничего быть не может. Пришедшие на ее смену большевики доказали, что может. Некоторые думали, что после Ленина ничего хуже не будет. Как они ошибались, стало ясно, когда пришел Сталин. В Китае некоторые полагали, что ничего хуже авторитарного режима Чан Кайши быть не может. По сравнению с пришедшими Мао и коммунистами, убившими 60 млн человек, Чан Кайши оказался почти ангелом. В шахском Иране синонимом жестокости была политическая полиция САВАК. Однако по масштабам террора шахский режим бледнеет по сравнению с исламским режим аятолл. Поэтому уверенность некоторых комментаторов в том, будто любая новая власть «после Путина» будет гарантированно «лучше Путина», основана лишь на благих пожеланиях.

Сейчас (до победы Украины в войне) бессмысленно обсуждать характер переворота в России?
— В настоящее время переворот в России выглядит предельно маловероятным. Перевороты в авторитарных и тоталитарных режимах происходят тогда, когда над такого рода режимами нависает смертельная угроза. Например, попытка переворота 20 июля 1944 года в Германии, проводившаяся группой высших офицеров вермахта, наиболее известным из которых был Клаус фон Штауффенберг, была осуществлена тогда, когда вермахт понес тяжелые поражения на Восточном фронте, а Советская армия в нескольких местах вышла на довоенную границу СССР. На Западном фронте союзники к этому времени разгромили группировку немецких войск в Африке, заняли половину Италии, освободили Рим, высадились в Нормандии. До освобождения Парижа оставалось четыре недели. Итоги Второй мировой войны и судьба Германии были уже предрешены. Переворот 20 июля был задуман прежде всего для того, чтобы не допустить тотального разгрома Германии на ее территории. Задача заговорщиков состояла в том, чтобы попробовать повторить успех перемирия 11 ноября 1918 года, когда войска союзников удалось остановить на границах Германии. Нынешней России еще далеко до этого положения. Никто в нынешнем российском обществе и нынешней российской политической элите не думает, что политический режим и его армия сейчас находятся на грани неминуемого краха, очевидного для всех. Поэтому внешних обстоятельств, являющихся необходимыми условиями для проведения такого переворота, сегодня нет.

Война повлияла на повестку и политическую жизнь российской оппозиции?
— И да, и нет. Часть российской оппозиции (я бы назвал ее ответственной) оставила в стороне все внутренние проблемы, споры, конфликты, имевшиеся до войны. Главное для этой части российской оппозиции, как и, впрочем, для любого ответственного человека, — делать все возможное (личное участие, гуманитарная помощь, информационная поддержка) для защиты Украины, для ее поддержки, для ее победы. Но есть и та часть российской оппозиции, для которой самым главным, а по сути единственным вопросом остается вопрос о власти, о своей власти. Она продолжает заниматься тем же, чем она занималась всегда — борьбой с другими оппозиционерами, подрывом совместных усилий, разжиганием ненависти по отношению друг к другу.
https://utro02.tv/index.php/2022/05/11/andrej-illarionov-posle-putina-ne-znachit-luchshe-putina/

Comments

[n-ermak.livejournal.com]

Крушение общества или режима? как Вы себе это представляете?

[y-kulyk.livejournal.com]

Крушение режима меня интересует постольку-поскольку. На смену одному режиму приходит другой – это "тактические" моменты, в стратегическом смысле не меняющие ничего.

Представить в деталях, как будет/должно происходить это "политическое крушение" я не могу, но могу обратиться к историческим аналогиям/примерам (другого варианта как-то прогнозировать будущее у меня нет).
По итогам WW1 политическое крушение потерпела Австро-Венгрия.
По итогам WW2 политическое крушение потерпела Германия.
Дальше думайте самостоятельно.

Крушения: политической силы, режима, государства

[aillarionov.livejournal.com]

"Политическое крушение" - это тяжелое поражение политического лидера, политической партии, политической силы.
1. В свободных странах происходит регулярно на демократических выборах при поражении инкумбента и победе оппозиции. В несвободных странах может быть результатом отставки фаворита с ключевого поста в исполнительной власти.
2. В ходе "политического крушения" происходит замена управленцев - от нескольких человек до нескольких тысяч (в зависимости от страны) политических назначенцев.
3. Проигравшая политическая сила может прийти к власти в будущем.

"Крах политического режима" - это не только замена политической силы, находящейся на вершине политической системы, но и принципов, лежащих в основе государственного управления.
1. Происходит, как правило, в ходе революции.
2. Происходит замена десятков и сотен тысяч сотрудников государственного аппарата.
3. Политическая сила, потерпевшая поражение, к власти уже не возвращается.

"Крах государства" - означает не только замену политической силы на вершине власти, не только политического режима, но и принципов государственного устройства.

"Крах империи" - означает изменение границ государства.

Примеры:
Поражение Порошенко на президентских выборах 2019 г. - "политическое крушение".
Поражение Януковича и Партии регионов в ходе Революции достоинства 2013-14 гг. - "крах политического режима".
"Крах государства" - крах коммунистического государства на территории УССР в 1991 г.
"Крах империи" - крах Российской империи в ходе WW1; СССР - по итогам WW3 (Холодной войны).

Несколько жгучих вопросов

[aillarionov.livejournal.com]

1. Первый вопрос, стоявший ранее перед прежде всего российским обществом, а сейчас - ставший во весь рост и перед большой частью мирового сообщества:
Какие условия являются необходимыми для изменения имперского характера российского общества?
- смена первого лица,
- смена политической силы,
- смена политического режима,
- смена ("крах") государства.

Однако есть еще несколько "последующих" вопросов:

2. Являются ли все эти изменения (в случае, если они происходят) достаточными для изменения имперского характера российского общества?
3. Если нет, то что является?
4. Если есть что-то, что таковым является, может ли это что-то являться таковым достаточным условием ликвидации имперскости при выполнении первых трех условий - смены политических: лица, силы, режима, но при отсутствии, например, "краха государства"?

[elena shumakova (from livejournal.com)]

Невозможно не ответить.

- смена первого лица,
- смена политической силы,
- смена политического режима, — эти ключевые условия являются закономерно базовыми для изменения имперского характера российского общества.
Дополнительными и необходимыми условиями должны быть длительные моральные, психические и материальные потрясения, сопровождающиеся изменением границ государства.

[Сергей Назаров (from livejournal.com)]

Существует ли имперский характер российского общества в реальности? Именно общества. Является ли имперское сознание частью культуры россиян. И вообще есть ли общество в России. Вы недавно назвали это общество подданными.

[natalya-007.livejournal.com]

1. Крах государства. А три предыдущих условия тоже выполняются при этом.
2. Нет.
3. Управление извне. А вот как организовать адекватное управление и кто возьмет на себя такую ответственность... Сейчас надо думать.
4. Нет. При отсутствии краха государства ничего не получится.

P.s. При регулярном общении с моими российскими родственниками и друзьями мы пришли к такому мнению.

[bondo avadov (from livejournal.com)]

4. Если само по себе государство - это уже система - властных структур, органов...? Всего того, что сегодня не просто поощряет, но и принуждает к становлению имперскости. Парламент, суды, меры городов, СМИ. Образовательные инфраструктуры - школы, детсады, программы к ним и учебники. Всё это - тот же режим, - если нет краха этому. По-моему.

А чтобы избавить российское общество от имперскости, действительно, будет недостаточной только лишь сама реализация идеи «полного военного разгрома войск агрессора». Тут ещё необходимы как полный крах всех тех мифов, на которых основывается режим, так и достаточное время для осознания всего - всем обществом и каждым гражданином в отдельности.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Есть ещё одно условие, о котором все знают, но говорить считается неприличным. Пока что русские, как нация, не имеют своего национального государства, отсюда и имперское самосознание, другого и быть не может.

[tasha08-vct.livejournal.com]

а можете поподробнее пояснить — для чего национальное государство русскому человеку?
Никогда не хотела иметь национальное государство как русская. Никогда ни одна национальность мне не мешала, а наоборот, не мыслю себя в своем государстве без своих друзей армян, немцев, азербайджанцев и др. Меня другое — национальное - государство лучше не сделает. А вот если русский путин уйдет и заберет с собой свой режим и всех кого он назначил, каких бы национальностей они ни были — мое государство будет от этого лучше.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

"для чего национальное государство русскому человеку?"
— без этого нет понятия — Родина. Живёт русский в Татарстане, Башкирии, Бурятии, Казахстане, Украине и т.д. — и считает себя на Родине, как в Советском Союзе. Причём считает себя в праве указывать другим народам, как им следует жить, чтоб ему было удобно. Да, я ни в коем случае не имею в виду, что русском государстве должны жить исключительно русские, но только в таком государстве русские должны иметь полное право заботиться о своей культуре, языке и прочем. А другие народы как-то сами решат, какая культура им нужна, они имеют на это право, такое же как и русские.

[Ирина Слесарева (from livejournal.com)]

Чтобы это понять, можно, например, съездить за границу, где никто не говорит на русском языке, и, может быть, тогда получится почувствовать – как это и зачем нужно русское государство русскому человеку.

[tasha08-vct.livejournal.com]

/но только в таком государстве русские должны иметь полное право заботиться о своей культуре, языке и прочем/
но тогда сразу встает вопрос о границах русского государства.
с армянами или азербайджанцами - более менее им понятно о границах, а если это народ Бурятии или Татарстана — пока границы ИХ (этих народов) территории находятся в границах России. Отсюда Ваша последняя фраза /А другие народы как-то сами решат, какая культура им нужна, они имеют на это право, такое же как и русские/ приобретает смысл в том случае, когда границы станут понятны и русским и другим народам. Я так думаю.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Всё верно, необходимо понимание для считающих себя русскими, что всеми правами они обладают лишь на своей территории, а на территории других народов надо жить по законам этих народов. А пока что русские считают своей любую территорию, где они живут, а потому считают себя вправе устанавливать там свои законы. Это и есть имперскость. Самый сложный вопрос — с границами, тут у меня ответа нет. Как вариант, все земли не вошедшие естественным путём в национальные территории, объявляются федеральными.

[tasha08-vct.livejournal.com]

Уважаемый Леонид. Можно продолжить дискуссию? Извиняюсь немного за "запоздалость" вопроса, но такую важную тему затронули, что она не выходит из головы)
Никогда не приходила мысль про национальное государство, но, похоже, что наличие такового действительно решает многие вопросы.
По поводу границ...Вернее, по поводу первоочередности границ.
Мне кажется, что национальное государство начинать нужно не с русских, а с других народов, проживающих в границах России — чтобы у них наконец уже появились национальные государства. Каким способом? Будет ли это отделением от России или есть более мягкий вариант — сейчас не об этом.
Важна ли первоочередность? Мне кажется первым шагом должно быть национальные государства других народов и только вторым — национальное государство для русских. Потому что, кмк, если будет наоборот, то никогда границы русских и границы других народов не будут "справедливыми", то есть, скорее всего русских они будут устраивать. И всё. А остальные народы должны будут считаться с мнением. Как Вы думаете? Или это не важно?

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Прежде чем говорить о русском государстве, надо для начала определить, а кто же такие русские, откуда они родом, где же их историческая Родина? Как ни странно, но ясного ответа нет, по крайней мере у меня :), хотя я и считаю себя русским. В чём же сложность? Можно проблему рассмотреть на примере византийской империи (это позднейшее название, во время своего существования она называлась римской или ромейской империей, в зависимости от языка). Население этой империи считало себя римлянами, ромеями, романами, и это дела не давно минувших дней, а даже сейчас. Та же Румыния (Romania), так они официально считают себя римлянами, либо потомками, либо (особо упёртые) основателями римлян. То есть, римлянин, это не только гражданин Рима, но и подданный римской империи. Сильное подозрение, что и с русскими в большой степени та же история. То есть, этнические русские без сомнения есть, но они практически бесследно растворились в российскоподданных, все мы теперь россияне. Не поняв и не разрешив эту проблему, нет смысла переходить к строительству русского государства.

[y-kulyk.livejournal.com]

Пора, мой друг, едрёна мать,
Умом Россию понимать,
А предписанье "только верить"
На время следует похерить.
Юз Алешковский

Моё мнение – ни одно из этих условий (ни по отдельности, ни в комплексе) сами по себе не обеспечат изменение характера российского общества.

Смена первого лица уже происходила – Сталин, Хрущёв, Брежнев… Ельцин, Путин… И что?
Смена политической силы тоже происходила неоднократно – интриги в "верхах", приводящие к смене "фаворитов" – процесс перманентный.
Политический режим тоже менялся – "коммунистический", "демократический", нынешний…
Крах государства тоже был – развал СССР в 1991 году. Но он привёл скорее к обратному результату – как кто-то заметил, "по самоощущению русские в 1991-м году не обрели независимость от чужой империи, а потеряли свою собственную".

Ключевым, как на меня, здесь является слово "самоощущение".
Буквально сегодня встретил фразу: "Киевская Русь была, есть и будет русской землёй для любого русского человека. Тут и доказывать ничего не надо".
Вот так! Доказывать не надо, "только верить"!
Не надо доказывать, что летописная "русь", в IX-X веках ходившая в походы на Константинополь, и современные "русские" – это мифологическая связь. В это надо верить. Как верить и в то, что Золотая Орда является чем-то "внешним" (с которым всегда вели "героическую борьбу"), а не тем, в чём формировались современные русские (известная максима "ставка хана переехала в Кремль" далеко не безосновательна). Не говоря уже о влиянии, которое сугубо средневековая христианская концепция "Третьего Рима" уже в Новое время оказала на формирование культуры/менталитета России и русских.

Весь этот микст идей и является фундаментом, на котором базируется самоидентификация русских. Без, к примеру, "Киевской Руси" основа для самоидентификации теряется. Это всегда болезненно. Но не поменяв самоидентификацию невозможно и избавиться от имперского характера общества. И когда я писал, что для позитивных изменений необходимым условием является "политическое крушение", то под этим размытым определением понимал нечто, что должно привести к изменению самоидентификации (изменению базы, на которой она основывается).

Германию (при формальном "не так") можно считать моноэтническим и унитарным государством. Для неё "политическое крушение" (в моём понимании, а не в том, что написали Вы) после WW2 имело одну форму. Россия в этом отношении ближе к Австро-Венгрии, и для неё, очевидно, "политическое крушение", которое должно будет привести к ликвидации "менталитета имперскости" у "государственнообразующего" народа, будет схоже. Но для русских всё это усложняется проблемой, о которой упомянул уважаемый leonid_shvedov: о которой "все знают, но говорить считается неприличным. Пока что русские, как нация, не имеют своего национального государства".

[y-kulyk.livejournal.com]

Во избежание неправильного понимания сказанного мною (признаю, что высказался не совсем чётко).

Когда я говорил об исторических аналогиях/примерах, то хотел сказать, что под "политическим крушением" я понимаю произошедшее с упомянутыми странами после неких "маркерных точек", которыми стали мировые войны. Но это совсем не означает, что триггером политического крушения в России тоже должна стать мировая война. Это последнее, чего бы я желал.
Таким триггером могут стать некие "великие потрясения". (с) Ну а из-за чего они возникнут, в какой форме будут протекать, это уже другой вопрос.

[n-ermak.livejournal.com]

Моя версия — распад страны. Похоже что неизбежный.

[y-kulyk.livejournal.com]

Когда речь заходит о будущем России (в ближайшей и среднесрочной перспективе), то я вижу две основные возможные "магистральные линии".

1. Сохранение пресловутой "вертикали власти" и авторитаризма (это ведь не чьи-то злые происки, это необходимое условие для сохранения целостности такого "лоскутного" государства, каким является сегодняшняя РФ, "демократия" это государство в целостности не удержит). "Режим" (при смене персоналиев) при этом будет как-то качаться то в сторону смягчения ("оттепели"), то ужесточаться.

2. Распад – варианты от относительно "цивилизованного" (а ля 1991 год) до "полыхнёт так, что мало не покажется" – головешки полетят далеко за пределы территории нынешней России.

[schredingerscat.livejournal.com]

По сути, сейчас уже идёт мировая война. Конвенциональная составляющая которой на сегодняшний день ограничена военным вторжением России на территорию Украины.