Сильные ВСУ – лучшая гарантия безопасности Украины

[aillarionov]

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=jUAj5YIj3pg

May 1, 2022
Андрей Илларионов, экономист и эксперт Украинского Института Будущего в эфире телеканала «Киев»

Расшифровка текста от coryaga:
0:00 Долучім Андрiя Iлларiонова, економіста, публіциста, експерта Украинского института майбутнього стосовно того, як далі буде просуватися вiйна.
0:10 Максим Прокопенко: Доброго вечора, слава Україні!
0:12 Андрей Илларионов: Доброго вечора. Слава Україні!
0:16 Максим Прокопенко: З якою мовою краще спілкуватися мені вам, зрозуміло українськой чi мені перейти на російську?
0:22 Андрей Илларионов: Как Вам удобно, но если будет по-русски, может быть, быстрее будет.
0:27 Максим Прокопенко: Мне не сложно, для того чтобы как раз-таки россияне понимали...
0:30 Андрей Илларионов: Я буду Вам признателен.
0:32 Максим Прокопенко: ...свою безвыходность в этой ситуации. Сейчас мы видели много шагов западных партнёров относительно гарантий безопасности для Украины. Некоторые страны готовы быть гарантами этой безопасности. Что думаете по этому поводу Вы и как... вообще, допускать ли к гарантам безопасности Россию? Потому что это было предложено китайской стороной, например, в новом распределении мирового порядка, как я понимаю. Вот, хочется услышать Ваше мнение.
1:04 Андрей Илларионов: Спасибо, это очень важный вопрос. Возможно, самый важный вопрос, относящийся к тем вопросам, которые относятся к не непосредственно военным событиям и военным действиям в ходе этой войны. Мне кажется, что подход к гарантиям безопасности, который обозначила украинская сторона, является ошибочным. Я не говорю сейчас про российскую сторону, я говорю про украинскую сторону. Украинская сторона сделала предложение о том, чтобы ей были предоставлены гарантии безопасности, во-первых, от членов Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, во-вторых, на уровне статьи 5 Вашингтонского договора, создавшего НАТО, а также от некоторых стран, какие не входят в Совет Безопасности, такие, как Германия, Италия, Польша, Израиль. Проблема с этими предложениями заключается в том, что в истории таких гарантий никто никогда не предоставлял и предоставлять не будет. Гарантии безопасности на уровне 5 статьи Вашингтонского договора предоставляются стране-члену оборонного союза. То есть, для того чтобы претендовать на гарантии безопасности, подобной 5 статье, необходимо стать членом такого союза, то есть прежде всего, например, НАТО. И тогда целью становится не получение самих гарантий безопасности, а членство Украины в такой организации. Такой организации, как НАТО, или другой организации, которая могла бы обеспечить соответствующие условия. Но даже если мы посмотрим на 5 статью Вашингтонского договора, то в ней сказано, что члены НАТО в случае нападения на одну из них, на одну или на несколько из них, признают, что это нападение на всех членов НАТО, однако действия, какие они осуществляют, в этом случае зависят индивидуально от каждой страны. То есть какая-то страна может ответить военной помощью, какая-то страна может ответить экономической поддержкой, а какая-то страна может ограничиться лишь выражением озабоченности. То есть в таком виде, как это сформулировано в статье 5 Вашингтонского договора, Украине такие гарантии безопасности дадут немного по сравнению с тем, что, например, давали так называемые «заверения» согласно Будапештскому меморандуму. Украине нужны другие гарантии безопасности. Такие гарантии, которые не позволят агрессору когда-либо ещё, ну, по крайней мере, в обозримом будущем, совершать новые нападения на Украину. Нужны [гарантии] безопасности для городов, для сёл, для деревень, для всех населённых пунктов, для всех граждан Украины, что эта война будет последней, после этих девятнадцати лет, начиная с 2003 года, с нападения на косу Тузла, других нападений не будет. И тогда возникает вопрос: а какие гарантии могут обеспечить действительно ненападение агрессора, по крайней мере, в обозримой перспективе? Я вижу таких гарантий несколько. Это мощные вооруженные силы Украины, которые не только нанесут... наносят сейчас, но и в дальнейшем будут наносить военное поражение войскам агрессора. Это первое. Второе. Это такие вооруженные силы Украины и защиты Украины, которые будут защищать всю Украину, всю территорию Украины от ракетного нападения, от нападения со стороны авиации, от нападений любых других средств, скажем, от которых сейчас у Украины полной защиты нет. Это, по сути дела, создание нечто подобного тому, что Израиль имеет в виде так называемого «Железного купола». Но «Железный купол» рассчитан на относительно небольшую по площади страну, как Израиль, у Украины в условиях новых технологий должны быть такие системы, которые обеспечат защиту точно крупнейших городов, а в какое-то время, в какой-то перспективе желательно и всей территории страны от такого ракетного нападения. Для того чтоб такое произошло, необходимо, чтобы у Украины был высокоразвитый мощный, технологичный, развитой военно-промышленный комплекс, с помощью которого Украина может обеспечить, по крайней мере, основную часть потребностей в оружии, в боеприпасах, в технике сама. Мы видим, в каком тяжёлом положении находится страна сейчас, когда вынуждена запрашивать помощь у своих союзников. Спасибо, что союзники сейчас дают эту помощь, но мы знаем, что им потребовалось тоже время, они не сразу стали давать эту военную помощь, они не всю ту номенклатуру дают, какая нужна Украине, происходят задержки по времени, и не в тех объёмах.
Украина на 90-95 процентов должна обеспечивать свои потребности сама и, возможно, получать помощь от своих союзников только в тех условиях и в тех сферах, в которых сейчас в обозримом будущем для Украины производить самой будет очень трудно. Если есть союзники, то тогда следующее требование к гарантиям безопасности – это участие Украины в военно-политических блоках с теми странами, которые действительно готовы оказывать не только формальную дипломатическую помощь, не только помощь, скажем, экономическую или приёмом беженцев, но и действительно военную помощь в случае нападения на Украину или на других членов такого оборонного блока со стороны агрессора. Есть такие несколько стран, прифронтовых стран, которые уже сегодня оказывают очень серьёзную помощь Украине, и при необходимости, проведении соответствующих переговоров, как мне кажется, такого рода военно-политический оборонный блок может быть создан. И наконец, последнее требование, последнее условие гарантии безопасности. Мы знаем, с чего началась эта война, идущая уже почти два десятилетия. Она началась с подписания Украиной так называемого «Будапештского меморандума», по которому Украина отказалась от важнейшего инструмента-гаранта безопасности для Украины – ядерного оружия. Если бы сегодня у Украины было бы ядерное оружие, то этого нападения, как и предшествующих нападений, не было бы. Не погибли бы тысячи, десятки тысяч гражданских лиц, не разрушены были бы города, деревни, дома, инфраструктура, не уничтожены были бы исторические ценности, документы и сотни тысяч или миллионы украинцев не оказались бы в вынужденной эмиграции либо на Западе, либо некоторые, как Вы оказались, на территории агрессора. Поэтому Украине необходимо подумать о том, как вернуться к тому гаранту безопасности, который обеспечивал ей в прошлом и будет готов обеспечивать завтра настоящую безопасность на предстоящие поколения.
8:31 Максим Прокопенко: Андрей Николаевич, а вот относительно того, что сказал глава Пентагона Ллойд Остин на базе Рамштайн? Мне просто нравится тенденция. После визита в Киев на пресс-конференции после базы [«Рамштайн»], он заявил, что хочет видеть Россию ослабленной до такой степени, чтобы она больше не смогла повторить агрессию. Как Вы думаете, союзникам это удастся? Ну, буквально кастрировать Россию в военном смысле?
8:59 Андрей Илларионов: То, что сказал министр обороны Соединённых Штатов Америки Остин на базе Рамштайн, очень важно. То, что произошло на базе Рамштайн, очень важно. Многие называют это «переломным моментом» в ныне идущей войне. Возможно, это действительно так. Но пока это сейчас только слова. Пока действий за ними со стороны союзников не последовало. Соединённые Штаты предоставили с начала войны помощи Украине в размере 3,7 миллиарда долларов. Общая помощь со стороны всех стран НАТО Украине составила 8 миллиардов долларов. 8 миллиардов долларов на два месяца – это 4 миллиарда долларов в месяц. Это всего. Соответственно, если говорить о годе, это максимум будет порядка (4 на 12) – порядка 50 миллиардов долларов в год. Но это пока первые только два месяца. Надо помнить, что, например, во время афганской кампании одни только Соединённые Штаты в войне против моджахедов Талибана, которые не имели никакого тяжёлого оружия, не имели самолётов, танков, артиллерийских орудий, не имели тех ракет, вообще, не вели войну с таким противником, с таким агрессором, с каким войну сегодня ведёт Украина, так вот там Соединённые Штаты, одни только Соединённые Штаты, в год тратили более 100 миллиардов долларов. Украина сегодня сталкивается с более с...
10:36 Максим Прокопенко: Андрей Николаевич, а как же ленд-лиз? Вот я хотел как раз спросить относительно того, что процедура ленд-лиза у нас должна улучшить это положение? Или нет?
10:46 Андрей Илларионов: Совершенно верно. Если такая процедура будет... если и когда такая процедура будет запущена, это действительно серьёзно изменит ситуацию. Однако пока сейчас совершены только первые два шага. За ленд-лиз проголосовал Сенат и затем Палата представителей. С большим опозданием, на три недели позже, чем они должны были, но Палата представителей проголосовала. Что теперь? Теперь законопроект о ленд-лизе должен подписать президент Байден, и затем в соответствии с этим законопроектом Байден должен в течение 60 дней, это текст закона, создать все необходимые механизмы предоставления Украине того оружия, того вооружения, тех боеприпасов, какие Украине нужны. Этих шагов сейчас ещё нет. Эти механизмы ещё не созданы. В каких объёмах будут Соединённые Штаты поставлять оружие, мы не знаем. Мы надеемся на то, что это будет то самое оружие, которое Украине нужно, в той самой номенклатуре и с той скоростью, в каких это всё необходимо Украине. Пока сейчас этого нет. Мы надеемся, что это произойдёт в ближайшее время. Как только это произойдёт и как только это оружие начнёт поступать в Украину, – да, тогда действительно это будет очень важный элемент помощи Украине в том, что Украина в конечном счёте делает всё-таки прежде всего сама, и, видимо, окончательная победа над агрессором будет достигнута благодаря действиям вооруженных сил Украины и всего украинского общества. Союзники помогут, да, но главная нагрузка всё равно будет на стороне Украины.
12:28 Максим Прокопенко: Тогда у меня логичный вопрос относительно этого. Какой же объём военной помощи нужен Украине, чтобы просто откатить Россию вот в 1917 год? Экономически она уже практически там из-за санкций, мы надеемся, что они дальше будут срабатывать и врать скоро у россиян не получится – Путину не получится врать постоянно. И вот какой же объём военной помощи нужен? И что главное в этой военной помощи?
12:54 Андрей Илларионов: Если говорить об объёмах, то вот хотя бы тот же самый пример, который перед нашими глазами, война, которая была завершена лишь в августе прошлого года для Соединённых Штатов Америки, показывает, что в этом случае расходы составляли более 100 миллиардов долларов в год. Ещё раз скажу: это армия, армия Талибана, была несопоставима качественно и количественно с той армией, с какой имеет дело сегодня Украина. Поэтому минимальный уровень военной помощи, который можно было бы ожидать только от одних Соединённых Штатов Америки, составляет указанную цифру, а также выше. Сколько в конечном счёте – это может сказать только генеральный штаб ВСУ Украины, который точно знает какие средства, по каким направлениям необходимы. Конечно, у меня есть своё понимание исходя из того же, что я слышу от военных экспертов, но думаю, в конечном счёте, это результат серьёзного военного, чисто военно-технического анализа со стороны специалистов генерального штаба, а также целого ряда военных экспертов, некоторых из которых мы теперь все знаем и которые нам помогают понимать и то, что происходит на поле боя, и то, что необходимо Украине для максимально эффективного и быстрого разгрома вторгнувшегося противника.
14:16 Максим Прокопенко: Но если экономически посчитать? Вот Конгресс как раз поддержал 33 миллиарда выделить на оборонную поддержку Украины – поддержал просьбу Байдена, и достаточно ли этих средств, если они все будут направлены сюда?
14:30 Андрей Илларионов: Здесь я должен внести очень серьёзную коррективу: Конгресс не поддержал это предложение. Пока это лишь сделано предложение Баденом, и причём, во-первых, это сделано только предложение, Конгресс даже ещё не обсуждал и не рассматривал, и сразу же комментарии, которые поступили со стороны целого ряда и конгрессменов, и сенаторов, сводятся к тому, что в скором времени этот законопроект не пройдёт. В чём здесь проблема? Дело в том, что, первое, в этом объёме, 33 миллиарда, помощь на... военная составляющая – это примерно 20 миллиардов. Сама по себе это очень приличная сумма. Однако главная проблема заключается в том, что делая это предложение, Байден связал эту помощь с выполнением... с подписанием... с голосованием ещё по двум документам. Один – это помощь, международная помощь, в рамках борьбы с коронавирусом, и второй – так называемый «закон 42», который отменяет преследование лиц, которые незаконно пересекли американскую границу и находятся сейчас на территории Соединённых Штатов Америки. Как вы знаете, после прихода Байдена в Белый дом более трёх миллионов нелегальных иммигрантов проникли через южную границу на территорию Соединённых Штатов, это является крупнейшей проблемой для безопасности самих Соединённых Штатов на территории США. Внутри страны существует гигантская проблема, раскол общества, раскол политических элит по этому вопросу. Бо́льшая часть общества требует отправления этих нелегальных иммигрантов, среди которых большое количество чистых уголовников, за пределы американской территории. Однако американская администрация настаивает на том, чтобы эти лица, более трёх миллионов, были легализованы на территории страны. Подвязывание к законопроекту о ленд-лизе Украине вот этих внутриполитических вопросов для Соединённых Штатов Америки – это «лучшая рекомендация», «лучший метод», для того чтобы похоронить этот законопроект. Это мнение многих обозревателей здесь в Вашингтоне. Поэтому я не уверен, и, собственно, они об этом говорят, многие не уверены, что этот пакет и в 33 миллиарда долларов, и примерно 20 миллиардов долларов военной помощи в ближайшее время будет принят Конгрессом и может обернуться для Украины реальной военной помощью.
17:03 Максим Прокопенко: Окей, спасибо Вам за экспертное мнение, спасибо что были с нами, Андрей Николаевич!
17:14 Андрей Илларионов: Всего доброго!
17:09 Андрiй Iлларiонов, економіст, публіцист, експерт Украинского института майбутнього з нами був на зв'язку. Маємо покi такі гарантії безпеки, база Рамштайн, все інше, i будемо сподіватися що наші союзники налаштовані рішуче.