Марк Солонин: Блокады Ленинграда не было. Ленинградский голодомор был

[aillarionov]

Часть 3. Мертвые души и криминальный «торгсин»

https://www.youtube.com/watch?v=l2Q6Qonejx8

03:30​ «голодомор» в Америке
05:40​ кто придумал «американский голодомор»
10:50​ как в «блокадном» Ленинграде питался мельчайший партийный чиновник
15:30​ дневной рацион семьи советского рабочего в 1940 году
17:45​ сбор зерновых перед войной и в первый год войны
21:00​ кандидат Сталин про зерно в закромах Родины
25:20​ как сочетались низкая урожайность и обилие хлеба
28:00​ голодные люди в каменной пустыне
31:20​ сколько еды было в Ленинграде
37:45​ живая еда, или переедание как главная медицинская проблема ленинградцев
44:00​ почему в Ленинграде осталось так много живых людей?
49:15​ расчеты Николая Савченко, или сколько людей состояло на довольствии в частях Ленфронта?
52:00​ реальная численность личного состава Ленинградского фронта и Балтфлота
59:45​ сотни тысяч «мертвых душ» и загадка 3 миллиардов

Часть 4. Ответы на возмущенные вопросы

https://www.youtube.com/watch?v=gjFefZ1goPA

02:40​ сколько дорогой еды завозили в Ленинград, и кто её съел
05:05​ банкеты и выговоры в «Танкограде»
07:40​ для чего и зачем прорыли канал вдоль Ладожского озера
16:25​ регулярное пароходство по Ладоге в 19-м веке
18:30​ немецкие паромы на волнах штормовой Ладоги
22:27​ сколько часов длится ночь на широте Ленинграда осенью?
27:00​ сколько людей погибло под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
30:55​ какой процент грузов погиб под ударами немецкой авиации в летнюю навигацию 1942 года
33:00​ ничтожно малое количество немецких самолетов на Восточном фронте
37:10​ «триумфальный марш по Франции» и тучи немецких самолетов над СССР
39:30​ «пустое небо», или сколько немецких самолетов было над 1 км фронта
42:31​ сколько пикирующих «Юнкерсов» (Ju-87) было в небе над Ленинградом?
47:05​ одна потеря на 177 боевых вылетов, или «неуловимый Як»
49:30​ лучший из лучших (история 123 ИАП)
52:45​ склады имени пьяницы и масштаб их потери в общем балансе продовольственного снабжения Ленинграда
56:40​ бомбардировки Лондона
1:00:05​ могли ли немецкая артиллерия стрелять по «дороге жизни»
1:02:45​ итоговый вывод: голодомор был, блокады не было
1:06:10​ как помочь Васе?

Comments

[agasfer.livejournal.com]

С этим не поспоришь. Но это и было началом того самого перехода в войну на истощение. Т е СССР не был готов к "молниеносной войне", которую навязала ему Германия и к которой она, Германия, была готова лучше всех других стран. Готовность СССР оказалась совсем в другом, где Гитлер ее не ждал. Т е в способности дежать удар, учиться на ошибках, и копить силы.

[serge (from livejournal.com)]

Это демагогия. А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности. Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне", т.к. боеприпасы, горючее и всё остальное было сосредоточено возле границы и всё (или большая часть) было бы потеряно.

[agasfer.livejournal.com]

Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.

Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[aillarionov.livejournal.com]

:(

Re: Предупреждение за нарушение Правил данного блога

[agasfer.livejournal.com]

ОК

[serge (from livejournal.com)]

""Нда? В Польше и Франции тоже была внезапность? Демагогией занимаетесь вы, дружище. И умоляю, не употребляйте слово "наука". Вы понятия не имеете, что это такое.""

«1 сентября 1939 г. в 4 часа 45 минут немецко-фашистская авиация нанесла удары по аэродромам, узлам коммуникаций и т.д. и т.п...» (История второй мировой войны 1939-1945, т.3, с. 13). «В директиве главнокомандующего сухопутными войсками вермахта генерала В. Браухича о плане нападения на Польшу указывалось, что политическое руководство Германии требует начать войну ВНЕЗАПНЫМ и мощным наступлением и добиться быстрых успехов. План состоял в том, чтобы НЕОЖИДАННЫМ вторжением на польскую территорию сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника...»(там же, т.3, с. 16)
Хотите доказать, что это не было внезапным и Гитлер предупредил Польшу так же, как Чемберлен предупредил Гитлера? — попробуйте. В любом случае польская армия была несопоставимо слабее и не имела шансов при любом начале, внезапном или нет.
Тот же 3 том, с. 82-83:
«План «Гельб» был рассчитан на ведение быстротечной войны. Командование вермахта всеми силами стремилось избежать повторения событий сентября 1914 г. ... расчёт был сделан на максимальное использование фактора ВНЕЗАПНОСТИ, создание решающего превосходства в силах на главном направлении и массированное применение танков и авиации. ... Французский главнокомандующий сухопутными войсками считал невозможным наступление противника на участке франко-германской границы от базеля до Лонгви, прикрытом линией Мажино, ... Удар противника через Арденны ... считался маловероятным. ... Убеждённость в непроходимости Арденн была одним из наиболее серьёзных заблуждений французского командования. ... Можно сказать, что степень необходимого на войне риска в планах верховного командования вермахта была явно завышена.»
Про внезапность не я придумал. Вы не со мной спорите, а с официальным советским 12-томником.

Ну и третье доказательство, которое не помешало бы, — хотя надежд на то, что до этого дойдёт очередь мало, — это что я не имею понятия что такое "наука".

[agasfer.livejournal.com]

На последнее ответить легко. Вы не отличаете факты от их объяснений и гипотез. Для человека, знакомого с наукой не понаслышке, это недопустимо. Хотя я верю, что вы это делаете из искренних заблуждений, т е в силу невежества, вам не следует употреблять слово "наука" с таким апломбом.

Я поясню на примере, чтобы непоняток не было. Вот, скажем, выходит человек на улицу ночью и видит Луну. Свечение диска Луны, это факт. Но как его объяснить? Объяснения могут быть разные:

1. Свечение Луны вызвано тем, что ее поверхность раскалена
2. Свечение Луны вызвано биолюминесценцией
3. Свечение Луны вызвано хемилюминесценцией
4. Свечение Луны вызвано эффектом Вавилова-Черенкова
5. Луна не светится сама по себе, а отражает свет Солнца

Герой наш начинает проверять эти гипотезы и доказывает (подробности я опускаю), что верна гипотеза номер 5. После этого--и только после этого--фактов становится уже два: (1) Луна светится и (2) ее свет является отражением солнечного. Вы же, в нашем случае, пренебрегли доказательством, просто выбрали то объяснение, что вам понравилось, и объявили его фактом. Теперь возвращаемся к теме.

В примере с Гельбом, это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность, когда нападения противника ожидают, но главный удар противник наносит не там, где его ждут. Подобное случается сплошь и рядом, и это скорее правило, чем исключение. Не зря же Клаузевиц сказал, что ни один план сражения не переживает его 1-го дня. Примеров можно приводить множество. Это и Операция Блау, т е наступление немцев на Кавказ вместо ожидавшегося нового наступления на Москву; и Курская битва, в которой советское командование ожидало главный удар с северного фаса дуги, а не с южного; и высадка союзников в Нормандии, которую Гитлер считал наименее вероятным местом высадки, хотя в целом высадку он ждал, причем ждал ее давно, с 1943; и операция Багратион, которая оказалось тем самым летним наступлением РККА, которое немцы ждали, но не там; и т п. Можно находить примеры и в более отдаленные времена, напр, Наполеон при Ватерлоо не ожидал появления Блюхера, а Мамай на Куликовом поле--засадного полка. То есть это внезапность не нанесения противником удара самого по себе, а того, где и как он это сделает, что в принципе и не бывает предсказуемо на 100%. На этот случай, как правило, принимаются меры, и здесь уже вопрос оперативности командования. Напр, операция Маркет Гарден тоже застала немцев врасплох, но Вальтер Модель сумел собрать в кулак свои жалкие резервы (т е избитые в Нормандии 9-ю и 10-ю дивизии СС, без танков) и сорвать 2-ю часть операции, чем задержал освобождение Голландии на полгода; а французы не только позволили немцам форсировать реку почти без потерь, но и против прорыва фон Клейста толком использовать свои резервы (и прежде всего, 4-ю кирасирскую дивизию) не сумели.

Теперь вернемся к моей аналогией с Луной. В отличие от физики и астрономии, в истории железобетонные объяснения фактов являются редкостью, потому что эксперимент поставить нельзя. Итак, мы имеем факт, что РККА была разбита в приграничных сражениях. Этому факту находят разные объяснения:

1. Внезапность нападения. Это объяснение, что так нравится вам, что вы выдаете его за факт, на самом деле старое советское объяснение, про "вероломное нападение". Оно удобно тем, что пока был жив Сталин, виноваты были коварные немцы, а после смерти Сталина виноват оказался он, т к прозевал. Суворов это объяснение только как бы драматизировал, предположив, что РККА сама готовилась наступать, поэтому и подставилась. Хотя доля истины в роли внезапности есть, меня это объяснение не устраивает, о чем ниже.

2. Объяснение Исаева, которое заключается в том, что немцы опередили РККА в развертывании. В этом доля истины тоже есть, но меня оно тоже не устраивает, о чем опять же ниже.

[agasfer.livejournal.com]

3. Объяснение Солонина, которое заключается в том, что народ не хотел воевать за власть большевиков. Это объяснение легко опровергается даже на моем уровне историка-любителя. Как гениально отметил сам Солонин в "Бочке", все познается в сравнении. И вот если сравнивать немецкие кампании в Польше в 1939, во Франции в 1940 и в ССССР в 1941, то и соотношение пленных к убитым у противников немцев в СССР было самым низким; и относительные суточные потери немцев (а это показатель интенсивности боев) в Барбароссе были куда выше, особенно, в июне; и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного; и отсутствие свидетельств в пользу солонинской версии со стороны противника. В общем, из всех объяснений это наименее дружит с фактами.

4. Объяснение немцев: мы били русских, потому что мы были лучше. И вот это простое объяснение мне нравится более других. Потому что в тех ситуациях, когда внезапность уже была позади, а общая развернутость РККА и ее дислокация иррелевантны, немецкая танковая дивизия била наш мехкорпус, а наш мехкорпус ничего против немецкой пехоты поделать не мог. Пехота против пехоты еще туда-сюда; 22 июня где-то на Украине наша стрелковая дивизия при поддержке танков погнала немцев даже через границу, правда, не надолго. Но практически полный провал, пусть и героический, советских мехкорпусов все и решил. После чего лишенная мобильного резерва РККА стала легкой мишенью для немецких механизированных групп. Когда я это изложил Исаеву, он только и возразил, что на наш полный мехкорпус все же требовалось полторы танковых дивизий немцев, а не одна. Ну так они и действовали парами, как правило, так что не проблема. А при таком раскладе как внезапность немецкого нападения, так и развернутость РККА сыграли только ограниченную негативную роль.

И ведь в таком объяснении нет никакой особой исторической новизны, оно просто банально. Напр, в 1914-м немцы разбили все французские армии, кроме одной. Там не было ни внезапности, ни отставания в развернутости, ни численного превосходства; армии сражались один на один, немецкая против французской. И в нежелании воевать французов тоже упрекнуть нельзя было. Но немцы просто были лучше. И при Рымнике русско-австрийская армия была лучше турецкой. И т п.

4-я версия?

[aillarionov.livejournal.com]

Как немцы (какие, кстати?) доказывают 4-ю версию?
Как Вы доказали бы (проиллюстрировали бы) 4-ю версию?
Какие факторы, индикаторы, примеры?

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

1. Собственное качественное превосходство было для немцев данностью, которую им не требовалось доказывать, и вера в нее была заложена в планировании Барбароссы: "The three major studies (by Greiffenberg-Feyerabend, Marcks, and Paulus) of an invasion of the Soviet Union that were conducted by the OKH and the general staff during the period from late July to early December 1940 all held two basic premises in common. The first premise was that the Wehrmacht was qualitatively far superior to the Red Army. The second was that there should not be an attack primarily along the traditional or Napoleonic route into Russia. (...) The belief that the Wehrmacht was superior to the Red Army was almost universal in German military circles. This conviction was not just a stock-in-trade of Nazi propaganda but was given wide currency by most serious German military thinkers." (из кн. Bryan Fugate, Operation Barbarossa: Strategy and Tactics on the Eastern Front, 1941). Далее автор цитирует доклад разведки п-ка Кинцеля, который Браухич представил Гитеру 8-го июля, где сообщалось о полном превосходстве ГА "Север" и "Центр" над противником; касательно же отстававшей ГА "Юг" там говорилось, что "with its tactical and operational superiority, Army Group South would soon achieve a numerical advantage." Т е качество перейдет в количество. И т п. Что же удивительного, что именно это объяснение побед в Барбароссе для немцев выглядело естественным? Они собирались победить, потому что считали себя лучше, поэтому других объяснений не искали.

Напр, у Манштейна в Утерянных Победах читаем во введении о ВМВ вообще: "I hope, nonetheless, to have made it consistently clear that the decisive factor throughout was the self-sacrifice, valor and devotion to duty of the German fighting soldier, combined with the ability of commanders at all levels and their readiness to assume responsibility. These were the qualities which won us our victories. These alone enabled us to face the overwhelming superiority of our opponents." И далее, в Гл 8, конкретно про Барбароссу "thanks to the superiority of German staff-work and the performance of the combat troops, we achieved extraordinary successes that brought the Soviet armed forces to the very brink of defeat." Здесь все в одной фразе, никакие другие факторы успеха Манштейн не упоминает. Далее он лишь сожалеет, что у верховного командования не было единства взглядов на приоритеты операции, и что имея дело с такой огромной страной, как СССР, следовало бы предусмотреть возможную необходимость 2-х кампаний, а не одной.

2-3. Как я уже упомянул, пока что я в поездке. Кое-что у меня есть на компе как ПДФы, но большая часть книг стоит дома на полке. Так что не взыщите, но с примерами чуть позже.

Re: 4-я версия?

[serge (from livejournal.com)]

Мы тут видим религиозную веру в превосходство арийской расы. Замечательно читать битых гитлеровцев, как они гордятся тем, что "поставили советские вооруженные силы на самую грань поражения". Вот, чем гордится высшая раса!

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

При чем тут арийская раса? Когда немцы разбили французов в 1914 и раньше в 1870-1, это тоже арийская раса? Когда наоборот, Наполеон разбил прусскаков под Йеной, тоже арийская раса? Победы России во всех многочисленных русско-турецких войнах, это тоже арийская раса? Я уже давно и безуспешно пытаюсь довести до вас простейшую мысль, что на войне качественное превосходство одной стороны над другой встречается столь часто, что это просто банальность. Поэтому, не следует изобретать велосипедов.

Re: 4-я версия?

[serge (from livejournal.com)]

А я уже давно и безуспешно пытаюсь донести простейшую мысль, что количество показателей готовности к войне намного больше двух (опять про лошадиные повозки и структуру дивизии). Хорошо, что вы самостоятельно привели пример Наполеона, который доказывает, что полководческое искусство не последнее в этом ряду. Надеюсь, не будете утверждать, что при отсутствии Наполеона в его дивизиях уменьшалось количество лошадиных повозок, когда он сам говорил, что «В мое отсутствие творятся одни глупости».

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

Теперь сравним действия танков против пехоты. Легкие случаи, вроде прорыва обороны 22-й Армии, когда у нее было 25 км на дивизию, брать не буду, это неинтересно. Есть два случая в начале войны, когда атакующая танковая группа долбилась в плотную массу пехоты и не добилась результатов. Сравним их.

1. Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина атакует ХХ АК немцев в р-не Гродно вечером 24-го июня и на следующий день. Состав группы не очень понятен, но Исаев по немецким источникам предполагает, что в нее вошли 6-я и 36-я КавД, 29-я МД, 7-я ТД (без МСП) и, возможно, один танковый полк из 8-й ТД. Немцы атаки отбили и заявили о 207 уничтоженных танках противника (256-я ПД--87; 162-я ПД--56; зенитчики--21; авиация--43). Т к поле боя осталось за немцами, придется им верить.

2. В похожей ситуации, 7-я Панцер, усиленная 900-й Мот Бр, 643-м отдельным антитанковым батальоном и элементами 5-й ПД, атакует 19-ю А Конева с вечера 20-го до вечера 22-го августа реке Вопь, против нее действуют 91-я и 50-я СД, усиленные 202-м ТП. Потратив два дня, немцы зализывают раны и отходят, заявив о потере 54 танков, считая возвратные. Всего к 6 сент дивизия списывает 82 танка, гл обр "чехов" (59 шт).

Таким образом, сравнение этих двух эпизодов показывает, что при выполнении сходных задач немцы почему-то несут потери в 3-4 раза меньшие, даже без учета действия авиации. В этом эпизоде Функ даже действовал, как Болдин, т е 20-го он пошел в атаку без разведки и артподготовки, возможно, переоценив свои силы.

Re: 4-я версия?

[agasfer.livejournal.com]

Один пример нашел сходу в своих ПДФах. 24 июня наша 19-я ТД (из 12-го МК) атаковала немецкую 14-ю Панцер возле Войницы. По числу танков силы примерно равны, 163 наших против 147 немецких. Но это было избиением: за 2.5 часа танкового боя 19-я ТД потеряла 156 танков. Потери немцев в этом бою не указаны, но, видимо, были ничтожны, поскольку по Йентцу 14-я Панцер 15-го июля имела в строю 115 танков (без учета находившихся в ремонте) и даже к 6-му сентября списала только 17 "трешек", 6 "четверок" и 4 "двушки", т е ее безвозвратные потери составили всего 27 танков за 2.5 мес боев (Jentz, Vol 1 p. 206, 211).

Это только описание. Нужен анализ - почему?

[aillarionov.livejournal.com]

Нужен разбор - почему?
Варианты:
1. Численность.
2. Вооружение.
3. "Комбинированное использование вооружения".
4. Обеспеченность ресурсами.
5. Тактика.
6. Качество командования.
7. "Энтузиазм".
8. Какое-то сочетание части или всех этих факторов.

Какие существенные факторы не упомянуты?

Re: Это только описание. Нужен анализ - почему?

[agasfer.livejournal.com]

П.1 нет, формально силы примерно равные. П. 7 тоже нет, все-таки бились почти до последнего танка. Потери 19-й ТД подтверждаются как по немецким, так и по советским источникам: на 26-е июня у нее в строю только 4 танка. П. 3 наверняка. Исаев в ОДДР цитирует доклад командующего 22-м МК:

«В атаку были выведены танки Т–26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т–26 ранних выпусков),бронемашин БА–10–12 шт. под общим командованием командира 37 т*анкового** п*олка** подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228, 6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»

С нашей же стороны ни артиллерия, ни пехота не упомянуты.

По остальным пунктам, других подробностей конкретно этого боя нет, но раскопки танковых баталий начала войны находят много факторов, работавших против советских танкистов. Это и колкие бронебойные 45-мм снаряды начала войны, которые я уже упоминал; это и слабое обеспечение рациями (по Т-26 расхождения, но Т-34 примерно треть без раций и треть только с принимающей рацией); это и плохой обзор из советских танков--у Т-26 и даже у ранних Т-34 не было командирской башенки--что в сочетании с наличием в немецком экипаже освобожденного от прочих обязанностей командира танка давал противнику серьезное преимущество в обнаружении целей и управлении боем; и м п нашим танкистам устав запрещал высовываться из люков для лучшего обзора, чем нередко грешили немцы.

Еще пример

[agasfer.livejournal.com]

22-го июня 7-я Панцер сходу захватывает мосты через Неман близ Алитуса, но наша 5-я ТД запирает ее на двух плацдармах. По численности танков, у немцев более, чем двухкратное численное превосходство, но только за счет легких танков, 233 против 45; по средним больше у нас, 51 против 30. Кроме того, там негде было развернуться и это преимущество использовать. Бой длится до вечера и только подход 20-й Панцер вынуждает 5-ю ТД отойти из-за угрозы окружения. Избиения, как с 19-й ТД, не было, но сравните потери. 5-я ТД потеряла 16 Т-28 (из 24), 27 Т-34 (из 44) и 30 БТ-7 (из 45), т е 65% своих танков. Немцы отсчитались о потере 11, т е 4%.

[serge (from livejournal.com)]

"это у вас не та внезапность. Внезапность Барбароссы, как и внезапность Перл-Харбора, это внезапность нападения вообще. А Гельб, это как бы допустимая внезапность"
Вы еще не доказали классификацию рановидностей войн, а уже выдумали свою классификацию внезапностей. Ответ не принимается. Иногда полезно заглянуть в википедию. Внезапность может быть тактической, оперативной и стратегической.
стратегическая внезапность — достигается как в начале войны, так и в её ходе при проведении стратегических мероприятий(на этом цитирование можно было завершить, т.к. моя правота уже подтверждена); имеющийся опыт позволяет утверждать, что государства, подвергшиеся внезапному нападению часто не имели возможность полностью мобилизоваться к сопротивлению и терпели полное поражение, либо, утрачивая стратегическую инициативу, несли огромные потери в территориях, живой силе и технике.
оперативная внезапность — способствует достижению успеха на уровне фронтовых и армейских операций(и это тоже в пользу моей правоты),
тактическая внезапность — достигается упреждением противника в открытии огня, скрытным занятием удобных позиций для атаки или контратаки, применением новых образцов оружия, новых приёмов и способов ведения боя, разнообразием в выстраивании оборонительных позиций и др.
Я не хотел в эти дебри лезть, думал обозначить ведущую роль внезапности вообще, без подробностей, но пришлось.

""объяснение Солонина наименее дружит с фактами""
Ну да, ведь 4 млн пленных за полгода, 6,3 млн брошенных винтовок, многие тысячи брошенных танков, орудий и самолётов это вообще не факты, а иллюзия. И после этого ещё что-то говорите о науке? Была ли хоть одна страна имеющая такое количество пленных?

[agasfer.livejournal.com]

1. Снимаю шляпу перед вашим упорством, но таки не улавливаю, в чем она, многократно упомянутая вами ваша правота? Да, в Вики написано красивее, чем написал я. И что? Кстати, на war of attrition или attritional warfare вы уже погуглили? Что-то результатов не видно.

2. Если вы читали внимательно, я написал не про количество пленных, а про соотношение пленных к убитым. Оно в значительной степени выражает готовность солдат скорее умереть за свою страну, чем сдаться на милость врагов. А то вы мне еще начнете сравнивать абсолютные цифры пленных голландцев и русских.

[serge (from livejournal.com)]

"И что?"
Выдумывать надо меньше, вот что. Уже не раз это говорил.

"выражает готовность солдат скорее умереть за свою страну"
А попробуйте для начала объяснить голландцам, бельгийцам и французам, зачем им нужно умирать за свою страну. Во-первых, они воспитываются с детства в атмосфере приоритета личности над государством, они привыкли, что государство для людей, а не наоборот. Во-вторых, поскольку они не цыгане и евреи, им опасность не угрожала. У меня на их месте тоже возникли бы трудности с мотивацией.

[agasfer.livejournal.com]

"они воспитываются с детства в атмосфере приоритета личности над государством, они привыкли, что государство для людей, а не наоборот."

Как вы сами заметили выше, "выдумывать меньше надо".

[(Anonymous)]

Ваша критика Солонина основана на слабом владении логикой.
"Народ не хотел воевать за власть большевиков" опровергается чем? Тем, что во Франции и Польше не было большевиков?

> и случаев, подобных капитуляции англо-французского корпуса в Сент-Валери, когда Роммелю без единого выстрела сдались впятеро превосходившие его силы, 50+ тыс солдат с 9-ю генералами, на Вост фронте не было ни одного;

Вы уже доказали, что англичане, французы или поляки хотели воевать?
Не доказали.

[agasfer.livejournal.com]

Поскольку Андрей Николаевич счел, что я нарушаю правила, я обосную.

Ну вот, смотрите. Вы написали: "А вот факт. Успех блицкрига был основан на внезапности." Здесь фактом был только успех блицкрига. А что он основан на внезапности, это ваше объяснение этого факта, но не факт. Против вашего объяснения работает успех блицкрига во Франции, где к его отражению готовились 8 мес. Значит, фактор внезапности мог играть роль, но решающим не был и должны быть и альтернативные объяснения успеху блицкрига. К этому я вернусь позже, поскольку мое свободное утро заканчивается.

Идем дальше. Вы написали "Нанесла бы первый удар РККА, Германия тоже оказалась бы не готова к "молниеносной войне"" Это тоже не факт и не объяснение факта; это ваша гипотеза, которую надо доказывать. К этому я тоже вернусь позже, а пока лишь отмечу, в свое оправдение перед Андреем Николаевичем, что когда свои интерпретации и гипотезы выдают за факты, это, строго говоря, и есть демагогия.

Вот где-то так.

[serge (from livejournal.com)]

Про внезапность во Франции и Польше я уже ответил, а теперь про гипотезу. Прежде замечу, что если бы относил к фактам оба предложения, то употребил бы "факт" во множественном числе. Наверное, надо было мне начать другое предложение с нового абзаца. Гипотеза, опять же придумана не мной, а во-вторых, ни доказать, ни опровергнуть её вряд ли кто сможет когда-нибудь, ведь споры идут уже десятилетия, а стопроцентного доказательства нет и не предвидится. Весомым доводом одной из сторон является следующий. Поскольку фактор, способный помешать разгрому Вермахта не проявился в реальности даже при благоприятном начале войны для Германии, то тем меньше вероятности, что он проявился бы в неблагоприятной ситуации внезапного первого удара РККА. То, что такие планы в СССР разрабатывались, это неопровержимый научный факт. Почему их не успели привести в исполнение, это отдельная большая тема, на которую пока не хочу отвлекаться.