Этот вопрос действительно оказывается тем оселком, на котором в последнее время проверяется способность российского гражданского общества в целом и отдельных его представителей отделить себя - хотя бы в качестве чисто ментального упражнения - от российской имперской власти и взглянуть на себя, на свою страну и на соседнюю (родственную по культуре) не замутненными глазами. Впечатление пока складывается, прямо скажем, удручающее. Душераздирающее зрелище (с).
Так называемые "властители дум", представители творческой интеллигенции, уже, похоже, отбросили всякие претензии на независимость и совершенно открыто признают, что они - за империю, поскольку империя для них ассоциируется с мощью, роскошью, богатством ресурсов (в том числе, как я понимаю, и ресурсов, которые перепадают идеологической прислуге). Ну не видят господа российские писатели-поэты-литераторы величия России вне империи! Из этого следует на самом деле печальный вывод, что они не любят и не верят в сам по себе русский народ: типа, на что нам сдалось это сомнительного качества население, изрядно потраченное за последние сто лет, если к нему не прилагается империя?
Реакция же российского обывателя тоже интересна: это, как ни странно, обида на украинцев. Вот вообразите себе. "А чего они?!" Общий смысл этой обиды сводится к тому, что россиянам, в принципе, тоже очень хреново, и поводов для радости, прямо скажем, нету никаких. Однако ж россияне вот сидят себе тихо и сопят в две дырочки, и не лезут на Майдан или не его подобие. Так чего ж украинцы-то возомнили о себе?! Они что, решили, что они лучше русских, что ли?! Русские терпят, а эти, видите ли, потерпеть не могут или не хотят?!
Все это происходит практически на уровне подсознания на самом-то деле. Имперское восприятие мира и - что главное - себя самих и своего народа въелось, было вколочено в русских на протяжении многих веков и подтверждено еще и советским опытом. Для того, чтобы от этого избавиться, требуются огромные и сознательные усилия. Это, если можно так выразиться, духовная работа, которая предстоит русскому обществу в целом, если оно хочет сохраниться как общество.
Уважаеиая susel2, всегда читаю Ваши посты с интересом.
Но, извините, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. Я об этом:
susel2:"Имперское восприятие мира и - что главное - себя самих и своего народа въелось, было вколочено в русских на протяжении многих веков и подтверждено еще и советским опытом".
Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь. А также проимперской пропагандой в СМИ, кино, литературе. И поддерживается таким явлением как коллективный эгоизм.
Честно говоря, не вижу противоречия между сказанным мной и Вашей поправкой: школа, курсы истории, СМИ, кино, литература. - это воздействие государства на народ. Русский народ был аппроприирован российским имперским государством и превращен в орудие имперского управления. Тем самым он был лишен национального самосознания и способности создать идеологию национального государства. Школа, СМИ и т.п., несомненно, сыграли и продолжают играть свою роль в этом процессе.
ЧТо же касается упомянутого Вами такого явления как "коллективный эгоизм", то это как? В соответствии с Вашей логикой есть коллективы (общности) эгоистичные, а есть - альтруистичные? Заявление, по меньшей мере, крайне спорное, и на Вашем месте я бы не настаивала на том, чтобы его развивать. Не думаю, что это - тот материал, на котором можно построить плодотворную дискуссию.
Вот поэтому либертарианцы выступают против единой государственной школы. Школы должны быть разнообразные и оплачиваться родителями (конечно, возможен вариант, когда каждая семья получает на ребенка целевой гутшайн и несет его в выбранную школу). Индоктринация граждан это - главная причина огосударствления народного образования.
susel2: Честно говоря, не вижу противоречия между сказанным мной и Вашей поправкой: школа, курсы истории, СМИ, кино, литература. - это воздействие государства на народ. Русский народ был аппроприирован российским имперским государством и превращен в орудие имперского управления. Тем самым он был лишен национального самосознания и способности создать идеологию национального государства. Школа, СМИ и т.п., несомненно, сыграли и продолжают играть свою роль в этом процессе.
Я оппонировал словам «вколочено в русских на протяжении многих веков». Речь, насколько я понимаю, о нынешних русских. Им на протяжении многих веков ничего не вколачивали (как говорится, столько не живут )) ), им вколачивают сейчас школа, СМИ и т.п.
Что касается утверждения «русский народ был /.../ лишен /.../ способности создать идеологию национального государства», то не могу с вами не согласиться. Однако тезис «русский народ был /.../ лишен национального самосознания» представляется мне весьма спорным.
susel2: ЧТо же касается упомянутого Вами такого явления как "коллективный эгоизм", то это как? В соответствии с Вашей логикой есть коллективы (общности) эгоистичные, а есть - альтруистичные?
Это вот так: http://sociolinguistics.academic.ru/440/Национальный_эгоизм (http://sociolinguistics.academic.ru/440/Национальный_эгоизм) Я намеренно написал более обтекаемо "коллективный эгоизм" вместо "национальный эгоизм", дабы не увязнуть в дискуссии о национализме, на которую у меня сейчас нет времени.
Да, есть общности эгоистичные. Это в первую очередь носители имперской идеологии. На первое место носитель имперской идеологии ставит интересы империи и/или имперского государствообразующего народа. Интересы, беды, страдания так называемых малых народов при этом или не рассматриваются вовсе, или учитываются лишь в той мере, в какой это выгодно интересам империи и/или империообразующего народа. Противостоят таким имперским общностям не альтруистичные общности, а национально-освободительные движения, именуемые импреским сообществом сепаратистами.
Вы говорите, что у Вас нет времени для обширной дискуссии о национализме, так что я попробую ответить Вам кратко и тезисно. 1. "Нынешних русских" нельзя механически взять и отделить, оторвать от "прежних русских". Нация - это континуум, сохраняющий в себе информацию в том числе и о том, что происходило достаточно давно. Часто это происходит даже и невербальной форме: в способах обустройства быта, организации семьи и т.п. Поэтому "нынешние русские" - это, по крайней мере (по самой меньшей мере) и те их уже умершие предки, которых люди помнят лично: бабушки-дедушки как минимум, а это нам дает разброс на сто лет с учетом людей за 50, доля которых в населении России достаточно высока. 2. Вы противоречите себе. Если всю ответственность за про-имперские настроения "нынешних русских" несет школа, СМИ и т.п., то это все - государство, а отнюдь не нация, и русские в этом случае - такая же (или почти такая же) жертва имперской политики, как и все прочие нации империи. 3. Мне кажется, анимистический подход к национальному вопросу и распространение на нации таких эпитетов, как "эгоистичные" ("пассионарные", "жадные" и т.п.) - контрпродуктивен. Он вносит в дискуссию совершенно излишнюю эмоциональность, а это и без того достаточно деликатная тема. Русская нация использовалась российской имперской структурой в качестве инструмента осуществления господства. То, что мы имеем сейчас - практическое отсутствие национального самосознания, независимого от государственных и имперских структур и невозможность создания национального государства - представляется мне тяжелейшим последствием такого использования.
susel:1. "Нынешних русских" нельзя механически взять и отделить, оторвать от "прежних русских". Нация - это континуум, сохраняющий в себе информацию в том числе и о том, что происходило достаточно давно. Часто это происходит даже и невербальной форме: в способах обустройства быта, организации семьи и т.п. Поэтому "нынешние русские" - это, по крайней мере (по самой меньшей мере) и те их уже умершие предки, которых люди помнят лично: бабушки-дедушки как минимум, а это нам дает разброс на сто лет с учетом людей за 50, доля которых в населении России достаточно высока.
Мы говорили не о нации вообще, а о нынешних носителях имперской идеологии. Посмотрите внимательно:
susel2: Имперское восприятие мира... pan_wit: Имперское восприятие мира ...
Восприятие мира каждого конкретного индивида формируется на протяжении его жизни. Да, на восприятие мира оказывают воздействие люди, которых помнят лично (семья, друзья). При этом значительный вклад вносит все же школа, затем (позднее)- СМИ и т.д. Особенно это касается тех, кто не склонен утруждать себя мыслительным процессом и поддается оболваниваю.
susel:2. Вы противоречите себе. Если всю ответственность за про-имперские настроения "нынешних русских" несет школа, СМИ и т.п., то это все - государство, а отнюдь не нация, и русские в этом случае - такая же (или почти такая же) жертва имперской политики, как и все прочие нации империи.
Вы искажаете смысл мох слов: я не писал про ВСЮ ответственность и не говорил, что школа, СМИ и т.п., это все нация, а отнюдь не – государство, вообще не говорил о нации в целом.
Смотрим еще раз: pan_wit: Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь.
Обращаю Ваше внимание на такие мои слова как «прежде всего», «в первую очередь».
Да, соглашаюсь с Вами: русские - жертва имперской политики, как и все прочие народы империи. Однако есть и существенное отличие: русским не угрожает исчезновение русского языка, русские не должны прилагать дополнительные усилия для того, чтобы не быть ассимилированными другим(и) народом(ами) и т.д. Поэтому не такая же. Есть разница.
susel:3. Мне кажется, анимистический подход к национальному вопросу и распространение на нации таких эпитетов, как "эгоистичные" ("пассионарные", "жадные" и т.п.) - контрпродуктивен. Он вносит в дискуссию совершенно излишнюю эмоциональность, а это и без того достаточно деликатная тема.
Согласен, это деликатная тема. Поэтому я стараюсь на эту тему писать очень аккуратно.
Я не приписывал и, более того - не мог (!) приписывать никакой нации эпитет "эгоистичная". Ибо никогда не позволяю себе такого рода обобщений.
Еще раз привожу свои слова:
pan_wit: Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь. А также проимперской пропагандой в СМИ, кино, литературе. И поддерживается таким явлением как коллективный эгоизм.
Обращаю внимание на слова «Имперское восприятие мира». Я сказал, что групповой эгоизм присущ носителям имперской идеологии.
Поясняю: далеко не все индивиды, относящиеся к какому-либо народу или нации, являются носителями имперской идеологии.
Поэтому Ваши слова относительно меня о распространении мной на нацию (в целом) какого-либо эпитета являются искажением смысла моих слов.
Именно поэтому я разочарован тем, как лихо вы приписываете мне то, чего я не говорил. А далее, отталкиваясь от приписанного мне, считаете возможным отчитывать меня за приписанное вами. (желательно обойтись без эмоциональных эпитетов)
Позволю себе ответить Вам тем же: желательно обойтись без искажения смысла слов оппонента, в том числе без приписывания ему того, чего он не говорил.
susel:Русская нация использовалась российской имперской структурой в качестве инструмента осуществления господства. То, что мы имеем сейчас - практическое отсутствие национального самосознания, независимого от государственных и имперских структур и невозможность создания национального государства - представляется мне тяжелейшим последствием такого использования.
Повторю специально для Вас то, что уже сказал выше: русские - тоже жертва имперской политики
Что касается национального самосознания . Практическое отсутствие национального самосознания? И кем же, по-Вашему, считают себя русские? Безродными космополитами? Гражданами мира? Давайте в таком случае определимся с понятиями. Что Вы понимаете под словами «отсутствие национального самосознания»?
"Так чего ж украинцы-то возомнили о себе?! Они что, решили, что они лучше русских, что ли?! Русские терпят, а эти, видите ли, потерпеть не могут или не хотят?!" - рассуждения именно в таком духе я неоднократно слышал в 1968 г о чехах и в 1980-1981 о поляках.Причем слышал не от своих коллег с вузовскими дипломами, а от "простых" работяг (дело было в советском захолустье).Заявлялось всё это достаточно раздраженным тоном и нередко завершалось так "танками их давить надо".О "братской помощи товарищам по социалистическому лагерю" никто (и упомянгутые работяги, и образованцы) и не заикался. Все, похоже, прекрасно понимали, что эта "братская помощь" - чистое враньё, а дело идет о величии Империи.То-есть, аргументам пропаганды как бы и не верили, но вот выводы этой же пропаганды насчет необходимости вооруженного вмешательства полностью поддерживали.Свежему человеку со стороны (как, например, в той стране, где я сейчас живу) это может показаться парадоксом, но для советскоподданного с большим стажем - ничего удивительного.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2014-01-28 10:16 pm
украинский вопрос
Впечатление пока складывается, прямо скажем, удручающее. Душераздирающее зрелище (с).
Так называемые "властители дум", представители творческой интеллигенции, уже, похоже, отбросили всякие претензии на независимость и совершенно открыто признают, что они - за империю, поскольку империя для них ассоциируется с мощью, роскошью, богатством ресурсов (в том числе, как я понимаю, и ресурсов, которые перепадают идеологической прислуге). Ну не видят господа российские писатели-поэты-литераторы величия России вне империи!
Из этого следует на самом деле печальный вывод, что они не любят и не верят в сам по себе русский народ: типа, на что нам сдалось это сомнительного качества население, изрядно потраченное за последние сто лет, если к нему не прилагается империя?
Реакция же российского обывателя тоже интересна: это, как ни странно, обида на украинцев. Вот вообразите себе. "А чего они?!" Общий смысл этой обиды сводится к тому, что россиянам, в принципе, тоже очень хреново, и поводов для радости, прямо скажем, нету никаких. Однако ж россияне вот сидят себе тихо и сопят в две дырочки, и не лезут на Майдан или не его подобие. Так чего ж украинцы-то возомнили о себе?! Они что, решили, что они лучше русских, что ли?! Русские терпят, а эти, видите ли, потерпеть не могут или не хотят?!
Все это происходит практически на уровне подсознания на самом-то деле. Имперское восприятие мира и - что главное - себя самих и своего народа въелось, было вколочено в русских на протяжении многих веков и подтверждено еще и советским опытом.
Для того, чтобы от этого избавиться, требуются огромные и сознательные усилия. Это, если можно так выразиться, духовная работа, которая предстоит русскому обществу в целом, если оно хочет сохраниться как общество.
Re: украинский вопрос
Но, извините, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже.
Я об этом:
susel2:"Имперское восприятие мира и - что главное - себя самих и своего народа въелось, было вколочено в русских на протяжении многих веков и подтверждено еще и советским опытом".
Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь.
А также проимперской пропагандой в СМИ, кино, литературе.
И поддерживается таким явлением как коллективный эгоизм.
Re: украинский вопрос
ЧТо же касается упомянутого Вами такого явления как "коллективный эгоизм", то это как?
В соответствии с Вашей логикой есть коллективы (общности) эгоистичные, а есть - альтруистичные?
Заявление, по меньшей мере, крайне спорное, и на Вашем месте я бы не настаивала на том, чтобы его развивать. Не думаю, что это - тот материал, на котором можно построить плодотворную дискуссию.
Re: украинский вопрос
Да, есть общности эгоистичные.
Я оппонировал словам «вколочено в русских на протяжении многих веков».
Речь, насколько я понимаю, о нынешних русских.
Им на протяжении многих веков ничего не вколачивали (как говорится, столько не живут )) ), им вколачивают сейчас школа, СМИ и т.п.
Что касается утверждения «русский народ был /.../ лишен /.../ способности создать идеологию национального государства», то не могу с вами не согласиться.
Однако тезис «русский народ был /.../ лишен национального самосознания» представляется мне весьма спорным.
susel2: ЧТо же касается упомянутого Вами такого явления как "коллективный эгоизм", то это как?
В соответствии с Вашей логикой есть коллективы (общности) эгоистичные, а есть - альтруистичные?
Это вот так: http://sociolinguistics.academic.ru/440/Национальный_эгоизм (http://sociolinguistics.academic.ru/440/Национальный_эгоизм)
Я намеренно написал более обтекаемо "коллективный эгоизм" вместо "национальный эгоизм", дабы не увязнуть в дискуссии о национализме, на которую у меня сейчас нет времени.
Да, есть общности эгоистичные. Это в первую очередь носители имперской идеологии.
На первое место носитель имперской идеологии ставит интересы империи и/или имперского государствообразующего народа. Интересы, беды, страдания так называемых малых народов при этом или не рассматриваются вовсе, или учитываются лишь в той мере, в какой это выгодно интересам империи и/или империообразующего народа.
Противостоят таким имперским общностям не альтруистичные общности, а национально-освободительные движения, именуемые импреским сообществом сепаратистами.
желательно обойтись без эмоциональных эпитетов
1. "Нынешних русских" нельзя механически взять и отделить, оторвать от "прежних русских". Нация - это континуум, сохраняющий в себе информацию в том числе и о том, что происходило достаточно давно. Часто это происходит даже и невербальной форме: в способах обустройства быта, организации семьи и т.п. Поэтому "нынешние русские" - это, по крайней мере (по самой меньшей мере) и те их уже умершие предки, которых люди помнят лично: бабушки-дедушки как минимум, а это нам дает разброс на сто лет с учетом людей за 50, доля которых в населении России достаточно высока.
2. Вы противоречите себе. Если всю ответственность за про-имперские настроения "нынешних русских" несет школа, СМИ и т.п., то это все - государство, а отнюдь не нация, и русские в этом случае - такая же (или почти такая же) жертва имперской политики, как и все прочие нации империи.
3. Мне кажется, анимистический подход к национальному вопросу и распространение на нации таких эпитетов, как "эгоистичные" ("пассионарные", "жадные" и т.п.) - контрпродуктивен. Он вносит в дискуссию совершенно излишнюю эмоциональность, а это и без того достаточно деликатная тема. Русская нация использовалась российской имперской структурой в качестве инструмента осуществления господства. То, что мы имеем сейчас - практическое отсутствие национального самосознания, независимого от государственных и имперских структур и невозможность создания национального государства - представляется мне тяжелейшим последствием такого использования.
желательно обойтись без искажения смысла слов
Мы говорили не о нации вообще, а о нынешних носителях имперской идеологии.
Посмотрите внимательно:
susel2: Имперское восприятие мира...
pan_wit: Имперское восприятие мира ...
Восприятие мира каждого конкретного индивида формируется на протяжении его жизни.
Да, на восприятие мира оказывают воздействие люди, которых помнят лично (семья, друзья).
При этом значительный вклад вносит все же школа, затем (позднее)- СМИ и т.д.
Особенно это касается тех, кто не склонен утруждать себя мыслительным процессом и поддается оболваниваю.
susel: 2. Вы противоречите себе. Если всю ответственность за про-имперские настроения "нынешних русских" несет школа, СМИ и т.п., то это все - государство, а отнюдь не нация, и русские в этом случае - такая же (или почти такая же) жертва имперской политики, как и все прочие нации империи.
Вы искажаете смысл мох слов: я не писал про ВСЮ ответственность и не говорил, что школа, СМИ и т.п., это все нация, а отнюдь не – государство, вообще не говорил о нации в целом.
Смотрим еще раз:
pan_wit: Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь.
Обращаю Ваше внимание на такие мои слова как «прежде всего», «в первую очередь».
Да, соглашаюсь с Вами: русские - жертва имперской политики, как и все прочие народы империи.
Однако есть и существенное отличие: русским не угрожает исчезновение русского языка, русские не должны прилагать дополнительные усилия для того, чтобы не быть ассимилированными другим(и) народом(ами) и т.д.
Поэтому не такая же. Есть разница.
susel: 3. Мне кажется, анимистический подход к национальному вопросу и распространение на нации таких эпитетов, как "эгоистичные" ("пассионарные", "жадные" и т.п.) - контрпродуктивен. Он вносит в дискуссию совершенно излишнюю эмоциональность, а это и без того достаточно деликатная тема.
Согласен, это деликатная тема. Поэтому я стараюсь на эту тему писать очень аккуратно.
Я не приписывал и, более того - не мог (!) приписывать никакой нации эпитет "эгоистичная".
Ибо никогда не позволяю себе такого рода обобщений.
Еще раз привожу свои слова:
pan_wit: Имперское восприятие мира насаждается прежде всего школой, курсом истории в первую очередь.
А также проимперской пропагандой в СМИ, кино, литературе.
И поддерживается таким явлением как коллективный эгоизм.
Обращаю внимание на слова «Имперское восприятие мира».
Я сказал, что групповой эгоизм присущ носителям имперской идеологии.
Поясняю: далеко не все индивиды, относящиеся к какому-либо народу или нации, являются носителями имперской идеологии.
Поэтому Ваши слова относительно меня о распространении мной на нацию (в целом) какого-либо эпитета являются искажением смысла моих слов.
Именно поэтому я разочарован тем, как лихо вы приписываете мне то, чего я не говорил.
А далее, отталкиваясь от приписанного мне, считаете возможным отчитывать меня за приписанное вами. (желательно обойтись без эмоциональных эпитетов)
Позволю себе ответить Вам тем же: желательно обойтись без искажения смысла слов оппонента,
в том числе без приписывания ему того, чего он не говорил.
отсутствие национального самосознания
Повторю специально для Вас то, что уже сказал выше: русские - тоже жертва имперской политики
Что касается национального самосознания .
Практическое отсутствие национального самосознания?
И кем же, по-Вашему, считают себя русские? Безродными космополитами? Гражданами мира?
Давайте в таком случае определимся с понятиями.
Что Вы понимаете под словами «отсутствие национального самосознания»?
Re: украинский вопрос
Они в душе благородные люди. И тоже против Англии. Но сидят и помалкивают, как Броневой.
Re: украинский вопрос
Все, похоже, прекрасно понимали, что эта "братская помощь" - чистое враньё, а дело идет о величии Империи.То-есть, аргументам пропаганды как бы и не верили, но вот выводы этой же пропаганды насчет необходимости вооруженного вмешательства полностью поддерживали.Свежему человеку со стороны (как, например, в той стране, где я сейчас живу) это может показаться парадоксом, но для советскоподданного с большим стажем - ничего удивительного.
Re: украинский вопрос
Тут еще не надо забывать о том, что империя как правило обеспечивает многим из них прекрасный кусок хлеба с маслом.