Помощь зала

[aillarionov]

В дискуссии о величине темпов экономического спада в России в 1991 гг. («разгар самой крупной экономической катастрофы в мирное время в ХХ веке» против сокращения ВВП на 5% в 1991 г., находящемся на 600-700-м месте среди известных темпов спада мирное время в ХХ веке) натолкнулся на предложение различать «чистый» и «валовой» спад:
 
«...профессор Сонин использовал крайне неудачный способ аргументации для своего утверждения. Но и то, можно выбрать такой способ интерпретации его слов, при котором оно окажется верным. Те темпы спада, которые приводит А. Н. – это "чистый" спад, отражающий разницу между закрывающимися производствами и вновь возникающими. В начале 90ых и тех, и других было огромное количество, потому что шла перестройка экономики невиданных масштабов. И если посмотреть на "валовой" спад, то он, я думаю, действительно будет глубже, чем в годы Великой Депрессии, когда новых производств открывалось мало и столь серьезной перестройки экономики не было. С точки зрения миллионов людей – работников закрывшихся предприятий, которые не смогли найти себе места в новой экономической системе – это была более крупная катастрофа, чем если бы "валовой" спад был меньше, но не компенсировался открытием новых производств. Я не знаю, об этом ли говорил профессор Сонин, но его словам такая интерпретация не противоречит».
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642
 
Кто-нибудь может пояснить разницу между «чистым» спадом и «валовым» спадом?
Как измеряются обе величины?
Где можно увидеть соответствующие расчеты этих показателей для России и других стран, их результаты и сопоставить их друг с другом?

П.С.
Что касается «миллионов людей – работников закрывшихся предприятий», то статистическая служба РФ сообщает, что:
число безработных (по методологии ФСС) на конец 1991 г. составляло 59,4 тыс.чел., на конец 1992 г. – 577,1 тыс.чел.;
численность лиц, не занятых трудовой деятельностью, на конец 1991 г. составляла 472 тыс.чел., на конец 1992 г. – 982 тыс.чел.;
среднегодовая численность занятых в 1991 г. уменьшилась на 1477 тыс.чел., в 1992 г. – на 1777 тыс.чел.;
число лиц, получавших пособие по безработице, в 1991 г. было 11,7 тыс.чел., в 1992 г. – 371,7 тыс.чел.;

потребность предприятий  работниках, заявленная в службу занятости, на конец 1991 г. составила 841 тыс.чел., на конец 1992 г. – 191,9 тыс.чел.

Comments

Re: Не сговариваясь

[eugen1962.livejournal.com]

Мы об одном и том же. ;)
Но, в продолжение известной дискуссии у нашего товарища esli_mysli, я сделал предположение, что вышеобозначенный труд КИС, явился "не просто продолжением" процесса, начавшегося задолго до 2006-го (до ГИ).
Процесса, начавшегося... этак (предположительно, по факту пока лишь беглого ознакомления с работой одного известного автора) в 2002-м году:
http://esli-mysli.livejournal.com/14086.html?thread=140806#t140806

Вам задал вопрос тут:
http://aillarionov.livejournal.com/364134.html?thread=19141734#t19141734
И терпеливо ожидаю Ваших ответов.

Re: Не сговариваясь

[aillarionov.livejournal.com]

Да, мы о том же самом. ;)
Вопрос-то Ваш не шуточный.
Складывается впечатление, что вначале - в 2006 г. - выходит "Гибель империи" с "документальным обоснованием".
А затем пропагандистки четкий слоган о "Главном мифе" вбрасывается в Ведомостях.
Что касается 2002 г., то мне надо еще раз посмотреть произведение.

Re: Мы не ищем легких путей (и простых ответов)

[eugen1962.livejournal.com]

И в Ведомостях (массовое) и в НЛО (для "элиты").
"Документальное обоснование" - с языка сняли. :)
Впрочем, я готов услышать, что не прав с этим доморощенным выводом (и вздохнуть с облегчением). Как и писал ранее.
2002 - оказалось очень интересное (для меня) произведение. Сопоставляем с ГИ и "шедевром", выискиваем корреляции.
К матмоделированию (как нам рекомендуют некоторые лекторы) пока не приступали. ;)

Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[aillarionov.livejournal.com]

Ваше замечание не прошло даром, и теперь Ваш коммент расскринен - см. извинение от gavagay рядом.
Что же касается "радикального поворота в парадигме", то, кажется, удается локализовать его во времени все более точно.
Вот это интервью, на которое обратил внимание наш товарищ esli_mysli, похоже, действительно стало "первым залпом новой войны":
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/41788/

В нем немало цитат, достойных высечения на скрижалях.
Отмечу здесь лишь два сюжета:

1) Почему развалился СССР?
Е. ГАЙДАР: Но Советский Союз развалился не потому, что на него кто-то напал. Он развалился потому, что упали в шесть раз цены на нефть.
О. РОМАНОВА: Напомните, с чего до чего - очень много вопросов.
Е. ГАЙДАР: С чего до чего? Ну, если брать в ценах… Вот вопрос, в ценах какого года вас интересует? Если брать помесячно, они упали в 6,1 раза, если вы хотите спросить, сколько были цены по максимуму брежневского периода в сегодняшних долларах, они были в районе 90 долларов, потом упали, соответственно, в шесть раз.

2) Зачем пишете книгу (готовите радикальный поворот в парадигме)?
М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте вернемся к книжке. Вы практически закончили книгу, посвященную экономическим причинам развала, краха СССР. А почему вы взялись за это, и что это для вас? Это апология защиты того, что вы делали, или это попытка изучить, понять, или еще что-то третье?
Е. ГАЙДАР: Нет, я в этой книге вообще не трогаю ничего из того, что я делал. Книга заканчивается крахом Советского Союза, то есть той ситуацией, после которой дальше действительно мне и моим коллегам пришлось разбираться с этими...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, согласитесь, косвенно это означает, что иначе было никак нельзя?
Е. ГАЙДАР: Я не могу с вами не согласиться, это чистая правда...

Re: Потихоньку находим ответы - с нашей общей помощью

[eugen1962.livejournal.com]

<Ваше замечание не прошло даром.>

1. Надеюсь, что и сегодняшнее (о системном, а не межличностном характере разногласий с оппонентами) не останется без внимания: Возможность разумной дискуссии! (Dum spiro spero) (http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19244583#t19244583)
и аргументы а-ля:
"...Было бы естественно, если бы он обиделся. Он сейчас в режиме крестового похода находится, войны, а не научной дискуссии. С таким подходом критика от людей, близки политически и мировоззренчески воспринимается особенно болезненно - типа предательство. С Сониным-то и Ясиным вроде как заранее все понятно - явные враги..." (http://gavagay.livejournal.com/442901.html?thread=6429461#t6429461)
уйдут в прошлое (вследствие очевидной их абсурдности), по факту прояснения сути.

Равно как и станет понятно, что реплики типа:
"..."аргументы" А. Н., увы, уже очень давно состоят исключительно из копипасты статистической информации, даже без намека на ее критический анализ..." (http://gavagay.livejournal.com/442901.html?thread=6430485#t6430485)
не имеют ничего общего с реалиями, поскольку даже любому студенту (не говоря о маститых ученых) очевидно, что всякому критическому анализу предшествует работа с источниками.
И это, кстати, подтверждает эпизод с "шедевром" КИС.
А ЕТГ (да и не только) не только "накопипастили" огромное количество статистической информации, но и весьма "творчески" ее переработали, потасовали источники и авторов...

2. Спасибо, Андрей Николаевич, за ссылку на ценнейшее интервью (равно как и нашему товарищ esli_mysli за поиск).
Залп, прямо скажем, громогласный (и от отдельного обсуждения "нефтяного проклятия" :) , к чему меня периодически подталкивает товарищ esli_mysli нам никак не уйти). А насчет "поворота", да, ответ напрашивается (ну Вы и мастер, суть выхватывать сразу).

Да, позвольте,
я Вам тоже маленький предРождественский/предНовогодний подарок преподнесу (из глубины 1994 года и от самого ЕТГ).
Ну и что бы не сильно "оффтопить" про спад производства (а так же субъективно-личностное восприятие обыденной действительности):

....Конечно, ненужной промышленной продукции выпускалось в конце 1991 года почти в 2 раза больше, чем сейчас (осень 1994 года), только магазины были пусты, деньги (советские дензнаки) не работали, приказы не выполнялись, нарастало ощущение "последнего дня". Речь шла об угрозе голода, холода, паралича транспортных систем, развала страны...

...Чтобы понять, чем отличается "номенклатурный" капитализм от "нолудемократического", достаточно сравнить два трехлетних периода: 1989-1991 и 1992-1994.

Первый период: при сравнительно небольшом падении производства, при сравнительно умеренной явной инфляции идет постоянный и безнадежный развал экономики и непрерывное падение жизненного уровня огромного большинства населения при сказочном обогащении номенклатуры за счет разграбления госсобственности.

Второй период: падение производства становится явным, так же как инфляция и рост цен....

http://www.modernlib.ru/books/gaydar_egor_timurovich/gosudarstvo_i_evolyuciya/read/

Re: Потихоньку находим ответы...

[eugen1962.livejournal.com]

Да, касательно п.15 Вашего текста.
Внезапно пришло в голову продположение, что под "древними заповедями" любезный gavagay имел в виду небезызвестные "тезисы Полтеровича" (http://www.econorus.org/sub.phtml?id=69), совпавшие по времени появления с одной "баталией".

Было бы необычайно прискорбно, ежели начавшийся здесь диалог ушел бы за рамки публичности. :(

Re: Потихоньку находим ответы...

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку.
По-моему, вполне разумные советы.
Но не уверен, что любезный коллега опирался именно на них.

Re: Потихоньку находим ответы...

[eugen1962.livejournal.com]

Андрей Николаевич, а разве цитата из ЕТГ из "Государство и эволюция" (1994 год) о падении производства не заслуживает внимания?
Привел (ранее) тут выше: http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19245351#t19245351
Она вошла в книгу «Власть и собственность», изданную в 2009-м. И без корректуры или комментария о некорректности.

По части "древних заповедей" - ответил Вам здесь. Думаю именно по п.15.
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19319847#t19319847

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[dwertys.livejournal.com]

1) Почему развалился СССР?
Е. ГАЙДАР: Но Советский Союз развалился не потому, что на него кто-то напал. Он развалился потому, что упали в шесть раз цены на нефть.
---
Я почему то думал, что он развалился из-за невозможности экономического расчета при социализме... Интересно Гайдар читал Мизеса?

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[aillarionov.livejournal.com]

Согласитесь - для правильного вывода необязательно было читать Мизеса.

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[dwertys.livejournal.com]

Абсолютно соглашусь.

Яркий пример тому Бруцкус Борис Давидович, который пришел к таким же выводам как и Мизес в 1920е годы. За что его выслали из страны, кстати по приказу Ленина. (Некоторые его называют - "русским Мизесом")

Если уж Бруцкус в 20е годы смог, то хочется спросить почему Гайдар в 90е не смог?

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[aillarionov.livejournal.com]

И какой ответ получается у Вас?

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[dwertys.livejournal.com]

Я скажу сейчас страшную вещь но мне кажется, что Гайдар этого не понимал. Мне вообще кажется что он многое понял только после. Да же та ситуация с ЦБ и эмиссией. Мне на самом деле очень интересно в какой части они это делали умышленно, а в какой части они это делали по глупости.

Но это чисто субъективное мнение, я не исследую его жизнь и деятельность и понимаю всю ущербность и неполноту своей оценки. Поэтому я не озвучиваю это публично, но Вы спросили я ответил.

P.s.
Я Вам задавал вопрос по оценке ВВП, можете на него ответить?

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[aillarionov.livejournal.com]

<Я скажу сейчас страшную вещь но мне кажется, что Гайдар этого не понимал.>

Не знаю, является ли это "страшной вещью", но многие участники семинаров 1986-91 гг. с немалым изумлением для себя обнаружили в 1991-92 гг., когда Гайдар получил власть, что он действительно многого не понимал.
Про оценку ВВП - не могу найти Вашего вопроса - можете еще раз его задать?

Re: Потихоньку находим ответы - с вашей помощью

[dwertys.livejournal.com]

Вот тут:
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19666983#t19666983