Помощь зала

[aillarionov]

В дискуссии о величине темпов экономического спада в России в 1991 гг. («разгар самой крупной экономической катастрофы в мирное время в ХХ веке» против сокращения ВВП на 5% в 1991 г., находящемся на 600-700-м месте среди известных темпов спада мирное время в ХХ веке) натолкнулся на предложение различать «чистый» и «валовой» спад:
 
«...профессор Сонин использовал крайне неудачный способ аргументации для своего утверждения. Но и то, можно выбрать такой способ интерпретации его слов, при котором оно окажется верным. Те темпы спада, которые приводит А. Н. – это "чистый" спад, отражающий разницу между закрывающимися производствами и вновь возникающими. В начале 90ых и тех, и других было огромное количество, потому что шла перестройка экономики невиданных масштабов. И если посмотреть на "валовой" спад, то он, я думаю, действительно будет глубже, чем в годы Великой Депрессии, когда новых производств открывалось мало и столь серьезной перестройки экономики не было. С точки зрения миллионов людей – работников закрывшихся предприятий, которые не смогли найти себе места в новой экономической системе – это была более крупная катастрофа, чем если бы "валовой" спад был меньше, но не компенсировался открытием новых производств. Я не знаю, об этом ли говорил профессор Сонин, но его словам такая интерпретация не противоречит».
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642
 
Кто-нибудь может пояснить разницу между «чистым» спадом и «валовым» спадом?
Как измеряются обе величины?
Где можно увидеть соответствующие расчеты этих показателей для России и других стран, их результаты и сопоставить их друг с другом?

П.С.
Что касается «миллионов людей – работников закрывшихся предприятий», то статистическая служба РФ сообщает, что:
число безработных (по методологии ФСС) на конец 1991 г. составляло 59,4 тыс.чел., на конец 1992 г. – 577,1 тыс.чел.;
численность лиц, не занятых трудовой деятельностью, на конец 1991 г. составляла 472 тыс.чел., на конец 1992 г. – 982 тыс.чел.;
среднегодовая численность занятых в 1991 г. уменьшилась на 1477 тыс.чел., в 1992 г. – на 1777 тыс.чел.;
число лиц, получавших пособие по безработице, в 1991 г. было 11,7 тыс.чел., в 1992 г. – 371,7 тыс.чел.;

потребность предприятий  работниках, заявленная в службу занятости, на конец 1991 г. составила 841 тыс.чел., на конец 1992 г. – 191,9 тыс.чел.

Comments

[gavagay.livejournal.com]

Наверно, лучше всего будет, если я поясню.
ВВП - это сумма стоимости всех конечных товаров и услуг, произведенных в стране за год.
В гипотетической равномерной экономике могут из года в год производиться одни и те же товары и услуги и торговаться по одним и тем же ценам, ВВП там будет неизменен.
В реальной экономике этого не происходит. В каждом следующем году какие-то товары, производившиеся в предыдущем году перестают производиться. И наоборот, начинают производиться какие-то товары, ранее не производившиеся. Кроме того, меняется стоимость товаров - какие-то начинают стоить больше, какие-то меньше.
Динамика ВВП отражает векторную сумму этих двух разнонаправленных процессов - закрытия, сокращения одних производств, открытия, расширения других. При этом скрывается величина слагаемых, из которых мы получили этот результат. Мне же эта величина представляется довольно важной. Во всяком случае, одна и та же цифра падения ВВП может отражать две существенно разные ситуации: относительно небольшое общее сокращение производства, не сопровождавшееся значительным появлением новых товаров, и крупномасштабную гибель целых отраслей промышленности, но места которых, однако, пришел сравнимый объем новых отраслей.
То, что я назвал "валовым" спадом - это закрытие, сокращение производств, существовавших в предыдущие отчетные периоды, без поправки но вновь возникшие и расширившиеся производства. Как это измерить/посчитать - не знаю (сложный путь - прослеживать обобщенные статистические данные до индивидуальных источников - очевиден, но вряд ли практически реализуем).

УВЫ - ОБЪЕКТИВНОСТЬ

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Цены - это всего лишь относительный эквивалент трудозатрат. Закон трудовой стоимости Маркса, по которому цены были равны трудозатратам, не учитывал того, что цены - это результат рыночных предпочтений. Если бы Маркс ввёл в свою теорию клэффициент, учитывающий полезность, потребительскую стоимость и эффекты рынка - его закон мог бы успешно работать в экономике, даже применительно к конкретным товарам.
Он и работает в целом по стране: ВВП - сумма стоимостей произведенного, но и сумма стоимостей потреблённого, но и сумма добавленных стоимостей. Но и страновая производительность умноженная на сумму часов труда в стране. Т.е. в страновом масштабе уже не цены на каждый продукт, а сумма трудозатрат в стране определяют всё, т.е ВВП.
Поэтому можно сравнивать по душевому ВВП банановые республики и страны высочайшего уровня производства, если спользовать показатель, эквивалентный трудозатратам. А это и есть ДУШЕВОЙ ВВП.

Те, кто говорит о невозможности сравнения СССР и США, находятся в плену ценового фактора, считая, что нематериальные цифры цен важнее материмальгных затрат человеческого труда. Тогда и лошадь нельзя сравнивать с автомобилем. Но сравнивают, придумав лошадиную силу - эквивалент мощности. Т.е. сравнивают ТРУД лошади и ТРУД мотора.

Душевой ВВП - это ключ к сравнению стран между собой. Этот ключ открывает подходы к определению АНОМАЛИЙ РАЗВИТИЯ. Потому что у стран с нормальной линией развития очень многое должно соотноситться так, как соотносятся их душевые ВВП: оплата труда, социальные расходы, обеспечение жильём и многое иное.
Конечно, есть особенность, заключающаяся в том, что для минимального расширенного воспроизводства человеческого капитала нужден НЕКИЙ МИНИМУМ ПОТРЕБЛЕНИЯ. И бедная страна, и богатая страна должны, если не хотят демографической катастрофы, предоставить этот минимум своему населению. У богатой после этого останется гораздо больше. Вот это больше пойдёт на улучшение качества и количества, на нечто, не являющееся необходимым для выживания, на неравество доходов и т.п.
Поэтому, если быть честным и незашоренным, надо признать, что для бедных стран единственнм вариантом расширенного воспроизводства является сначала выделение на минимальное потребление оответстующей величины душевого ВВП, а уже потом ДЕЛЕНИЕ ОСТАВШЕГОСЯ в соответствии с национальной политикой. И бедные страны, а Россия точно среди них, как и бывший СССР, ОБЯЗАНЫ искать резервы доля развития в снижении коээфициента Джини ( т.е. уменьшения расслоения по доходам), рационального налогообложения, при котором высокодоходные гркуппы отдают больше, чем низкодоходные, предоставления низкообеспеченным бесплатно необходимого минимума социальных услуг.

Ничнго не напоминает? Именно в СССР была такая экономика. Т.е. не идеология "социализма" диктовала необходимость такой экономики, а НИЩЕТА диктовала необходимость социализма.
Это противоречит догмам, впитанным нами с молоком матери.
НО ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Иное - МИФОЛОГИЯ.
Другой дело, когда с такой "социализм" исчерпывает свои возможности, и страна должна переходить на другие рельсы. Было ли это в СССР в 1990 году, можно ли было тогда резко отменять "социализм", или надо было искать постепенные варианты - ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС.

Оксанов.

Re: УВЫ - ОБЪЕКТИВНОСТЬ

[avigdor.livejournal.com]

"Цены - это всего лишь относительный эквивалент трудозатрат. "

Вас жестоко обманули. Цены к трудозотратам не имеют никакого отношения. АБСОЛЮТНО.

Re: УВЫ - ОБЪЕКТИВНОСТЬ

[a-i-oksanov.livejournal.com]

avigdor

Нет меня не обманули в вопросах ценообразования.

Сумма продаж - это сумма затрат (ресурсных и на оплату труда, как наёмного труда работникков, так и "рутинного" труда предпринимателя на своём предприии) плюс прибыль или минус убыток. В любом учебнике экономики, в любой книге по организации бизнеса, в любом бугартерском отчёте фирмы - именно так.
Рынок труда определяет рыночную цену человеко-часа и регулирует её в соотвествии с рыночными факторами.
В рыночную цену труда входит оплата расхода человеческого капитала на труд (умственного и физического), расходы на минимум расширенного воспроизводства человеческого капитала и доход от труда.
В теории ресурсов принято считать, что доход ограниченного ресурса при его испольщзоовании равен среднему банковскому проценту на рыночную стоимость ресурса.
Поскольку рыночную сстоимость человеческого капитала трудно непосредственно оценить, рынок труда определяет её косвенно, например, сравнением низкоквалифицированного трула, принятого за минимум оплаты труда, с квлифицированным трудом, цена которого определена спросом, предложением и потребностями общества.
Особенностью труда в современнй смешанной экономике, является то, что он оценивается ( т.е. оплачивается) на 20-30% выше "себестоимости", т.е. затрат на расширенное воспроизводство.
Эта "переоценка" включает в себя доход работника и то, что он возващает предпринимателям при приобретении товаров или услуг по рыночным ценам. Именно часть этой "переплаты" формирует ПРИБЫЛЬ предпринимателей, которую получают успешные предприниматели в условиях рынка. Неуспешные тоже "переплачивают" за труд (рынок), но их переплата достаётся успешным.

Характерно, что ВВП, т.е. сумма добавленных стоимостей (а добавленные стоимости - материальное, что создаётся трудом всех видов) равна страновой производительности умноженной на страновое количество часов труда.
Как в объяснении учебников про Робинзона Крузо: сколько бананов он собрал - такова его производительность, таков и его "ВВП" по производству (т.е. и добавленная стоимость), сколько бананов он собрал - такова и "оплата" его труда, т.е "ВВП" по потреблению.
Сами бананы в данном случае рассматриваются как неограниченный ресурс, т.е. как вода океанов, воздух планеты, солнечный свет в мировой экономике.

В целом по стране закон трудоворй стоимости Маркса работает достаточно чётко. Не работает в отношении конкретного товара или услуги, поскольку не учитывает вклад рынка в ценообразование.

Мой совет: спросите у супруги, как она выбирает покупки. Мне спрашивать Вашу супругу не надо - знаю: она руководствуется opportunity cost, т.е. сравнивает стоимости самых различных товаров той же цены,и в том числе, интуитивно оценивает их трудоёмкость и ресурсоёмкость. Не покупает стекляные бусы по цене золотой статуэтки.

Надеюсь, моя популярная лекция понятна.

Оксанов.

Re: УВЫ - ОБЪЕКТИВНОСТЬ

[iq-1.livejournal.com]

> В целом по стране закон трудоворй стоимости Маркса работает достаточно чётко.

Просто интеерсно, вы вот это читали:

http://www.sotsium.ru/books/10/26/Boehm-Bawerk_Marx.html

А у самого Маркса прикольно в Капитале про обмен равноценных товаров написано. С юмором и огоньком. (хинт - обмен равноценный бессмысленен)

Re: УВЫ...

[a-i-oksanov.livejournal.com]

iq_1

Увы - я читал очень много... Моя домашняя экономическая библиотекавязано с экономикой), как оказалась, кое в чём обширнее центральной (Публичной) библиотеки Бостона. Как раз вчера я захотел ознакомится с последним изданиями знаменитого учебника Самуэлсона ( у меня дома их два, но последнего нет) и тоже пследним изданием книги Поля Грегори о советской экономике. В библиотеке не было вообще ни одного издания этих книг. Придётся покупать.
Про то закон стоимости действует суммарно в экономике, тоже довелось читать. Не говоря о том, что это понятно и при логическом размышлении. Судя по Вам, Вы мало читали. Потому и говорите о прибавочной стоимости похоже так, как будто то ли её не было никогда, то ли она будет присутствовать вечно. Такое означает, что даже с учебниками для американских колледжей Вы не знакомы.
В США и в развитом мире нет прибавочной стоимость - я это объяснил достаточно популярно. А в России она не только есть, но её норма гораздо выше, чем это было 150 лет назад при Марксе. Была 50%, в России при низкоквалифицированном труде она от 100* и до 500%, при высококвалифицированном труде её может не быть вообще: крупным менеджерам доплачивают до современных зарплат, черпая средства из прибавочной стоимости от труда низкоквалифицированных.
Оценить российскую прибавочную стоимость в целом по стране достаточно просто: в США в 1900 году (расцвет марксовского капитализма) доходы от труда были 50% ВВП (в СССР - тоже), ныне в США доходы от труда - 70% ВВП (но часть - та самая "переплата"). В Европе - 60% ВВП ( но в Европе совсем иная структура налогов).
В 90-х в России доходы от труда начинались с 20% ВВП, сейчас - 30-40% ВВП. Никакая приватизация не могла обогатить российских капиталистов: наличие станка, если на нём никто не работает - это только убытки. Российские миллиардеры обогатились за счёт громадной прибавочной стоимости. Реформы проводились так, что люди работали даже за МРОТ, который был ниже прожиточного минимума. Рабы так не работали - они получали, как минимум, тогдашнюю минимальную продовольственную корзину, кров, заботу об их детях. Т.е. Гайдар и компания изобрели такое, чего не знало человечество.

Прочитайте статью Шевякова:
http://www.vestnik.isras.ru/article.html?id=58&at=a&pid=

Мифы и реалии социальной политики
Вестник Института социологии. 2010. № 1. C. 48-97.
Автор не говорит о российской прибавочной стоимость - боится, наверное. Но те цифры, которые он приводит, просто кричат о ней.

Я не боюсь говорить ни о Марксе, ни о Кейнсе, ни о Хайеке, даже об Адаме Смите: в учении каждого есть то рациональное, что нельзя выбрасывать.
И если теория Маркса (того самого Маркса, которого за разработку теории капитализма во многих учебниках, и не только, причисляют то к тройке, то к пятёрке величайших экономистоов планеты) работает ныне в России - тех хуже для России.
Маркс, как истый материалист, рассматривал только материальный продукт (и великие не всегда правы). Но и труд, который не создаёт материальный продукт, тоже создаёт стоимости. Не только услуги... И ВВП во всех его трёх ипостасях, по существу, говорит именно об этом. Надо только убрать то ограничение на стоимость, которое сделал Маркс.

Итак Вы получили ещё одну лекцию. Что ещё Вам угодно? Рад стараться.

Оксанов.

Re: УВЫ...

[iq-1.livejournal.com]

> Судя по Вам, Вы мало читали. Потому и говорите о прибавочной стоимости

Я написал только одну фразу и касалась она не прибавочной стоимости. К тому же по той фразе сложно определить мало или много я читал. Вы уверены что отвечали именно мне?

Re: УВЫ...

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Уважаемый iq_1!
Вы правы: я крупно ошибся. Ответ надо было направить avigdor, который попрекал меня Марксом. Потому я и написал, что он мало читал: ведь в самых-рассамых "капиталистических" и "либеральных" учебниках экономики Маркса относят к пятёрке величайших экономистов мира. За теорию капитализма, т.е. и за прибавочную стоимость.
Но если у некоторых болят зубы от упоминания Маркса, то они могут спокойно заменить его термин "прибавочная стоимость" на " часть добавленной стоимости, созданной трудом работника". И тогда разница между всей суммой добавленной стоимости, созданной трудом работника, и тем,что он получил в качестве оплаты за труд, будет равна и марксовской прибавочной стоимости.
В России на уровне МРОТ эта добавленная стоимость равна половинне труда в течение рабочего дня. А на уровне медианной зарплаты - ТРЁМ ЧАСАМ ТРУДА работника. Маркс в своих примерах не решался приводить такие громадные цифры - это не отвечало реалиям той экономической системы, которую он описывал.

Оксанов.

«Невозможность разумной дискуссии» - 1

[aillarionov.livejournal.com]

1. В заглавном постинге я попросил помощи у читателей этого ЖЖ поделиться их пониманием различий между используемыми Вами терминами "чистый спад" и "валовой спад". Как Вы можете видеть, этот вопрос поставил читателей в тупик – о таких различиях им ничего неизвестно.

2. Об этой разнице и о таких терминах неизвестно также и имеющимся учебникам, справочникам, словарям, энциклопедиям.

3. В Вашем пояснении Вы сообщили:
"Как это измерить/посчитать - не знаю (сложный путь - ... очевиден, но вряд ли практически реализуем)":
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19193895#t19193895
Иными словами, Вы сами признали, что способ рассчета предложенных Вами показателей не знаете даже Вы, автор этих терминов.

4. Поскольку даже Вы не знаете, как рассчитать эти показатели и, следовательно, даже Вы не знаете их значений и для России в 1991 г. и для США в годы Великой Депрессии, то, следовательно, Вы не можете их сравнить, и потому Ваше утверждение, процитированное в верхнем постинге:
"И если посмотреть на "валовой" спад, то он, я думаю, действительно будет глубже, чем в годы Великой Депрессии":
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642,
согласитесь, является совершенно необоснованным.

5. Что касается показателей, предложенных Вами
"с точки зрения миллионов людей – работников закрывшихся предприятий, которые не смогли найти себе места в новой экономической системе": http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642,
т.е., очевидно, с точки зрения динамики занятости и безработицы, то все они, по данным статслужбы, в 1992 г. оказались хуже, чем в 1991 г. Иными словами, по критериям, выбранным Вами (не мной), катастрофа 1992 г. оказалась намного тяжелее катастрофы 1991 г.

6. Поскольку значений предложенных Вами показателей Вы не смогли привести, поскольку Вы признались, что даже не знаете, как их можно рассчитать, поскольку по предложенным Вами показателям "с точки зрения миллионов людей" положение в 1992 г. ухудшалось быстрее, чем в 1991 г., а темпы спада ВВП, используемые мной, а также подавляющим большинством специалистов, были более значительными, чем в 1991 г., то Ваше утверждение:
"профессор Сонин использовал крайне неудачный способ аргументации для своего утверждения. Но и то, можно выбрать такой способ интерпретации его слов, при котором оно окажется верным":
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642
оказалось совершенно необоснованным. Вы не нашли способ интерпретации его слов, делающий его верным.

«Невозможность разумной дискуссии» - 2

[aillarionov.livejournal.com]

7. В другом месте Вы заявили, что утверждение Сонина о спаде производства было
«выражено не в строгих, а в обывательских терминах», оно «было просто неудачным, неточным выбором слов в рамках комментариев к ЖЖ - интернет-аналогу кухонной беседы. Ну, перепутал человек какие-то цифры, это совершенно не смертельно, если сделано не в рамках научной статьи... А. Н. не проигнорировал это, а накатал целую простыню, которая не имеет никакого полезного содержания, кроме "Сонин - дурачок"»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6382266#t6382266

Очевидно, Вам не удалось познакомиться с другими произведениями цитируемого Вами автора, в которых высказана та же самая мысль, причем с упоминанием цифр и указанием ссылок. Это не позволяет отнести указанные тексты к жанру «интернет-аналог кухонной беседы»:
«самый поверхностный взгляд на базовые экономические показатели (производство, потребление, реальная заработная плата, просроченные кредиты) позволяет понять, что как минимум с конца 1990 г., т. е. за год до начала реформ, уже начался тот самый масштабный кризис, который массовое сознание приписывает реформам 1992 г. Если в 1990 г. валовой национальный продукт (ВНП) упал на 2% (на 4%, по оценке Стэнли Фишера), то уже в первые три месяца 1991-го — на 8%, что соответствует показателям наиболее тяжелых кризисов в развивающихся странах в период после Второй мировой войны»:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/120137/
«Если в 1990 году валовый национальный продукт (ВНП) упал на 2% (на 4%, по оценке, цитируемой в статье Стэнли Фишера в книге: Blanchard et al., 1994), то уже в первые три месяца 1991-го - на 8%, что соответствует показателям наиболее тяжелых кризисов в развивающихся странах в период после Второй мировой войны»:
http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/so25.html

Иными словами, комментарий КИС в ЖЖ, прокомментированный мной, а затем привлекший Ваше внимание, не являлся «неудачным, неточным выбором слов в рамках комментариев к ЖЖ - интернет-аналогу кухонной беседы», в которой «человек перепутал какие-то цифры». Этот комментарий был естественным изложением сознательной позиции ее автора, уже неоднократно высказанной, хорошо им продуманной, поддержанной цитатами из авторитетных источников и включенной им в его публикации в СМИ, считающиеся весьма солидными.

8. Еще одно Ваше соображение:
«Скажем, цифры по спаду ВВП в 1992 году явно некорректны (немного обсудли здесь), и А.Н. об этом прекрасно знает, что характерно»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381754#t6381754
Вы как-то уж очень смело за меня решаете, что мне известно, тем более «прекрасно». Но я даже не буду настаивать на опровержении очередных заблуждений, в которые Вы ввели Ваших читателей – и по поводу того, что я якобы знаю, и по поводу того, что «цифры по спаду ВВП в 1992 году явно некорректны». Я Вас попрошу только об одном: приведите, пожалуйста, Ваши «корректные» цифры спада ВВП в 1992 г., и мы публично обсудим их достоинства и недостатки по сравнению с «моими некорректными».

9. На замечание eugen1962 о том, что спад производства «традиционно измеряется в процентах к предыдущему году», Вы ответили:
«Ну, я не знаю таких традиций»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6382266#t6382266.
Дело, конечно, Ваше, следует ли объявлять на весь свет о том, чего Вы не знаете, но чем при этом пользуется весь мир. В любом случае представление о степени Вашей неинформированности становится более полным, а Ваша настойчивость в Ваших необоснованных утверждениях – более понятной.

«Невозможность разумной дискуссии» - 3

[aillarionov.livejournal.com]

10. Поскольку Вам больше нравятся абсолютные показатели, нежели относительные:
«При обсуждении вопроса масштабе событий, присходивших в начале 90ых как раз абсолютные имеют значение»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6382266#t6382266,
еще раз приведу специально для Вас абсолютные значения (в соответствии с Вашими же предпочтениями) тех показателей, какие Вам кажутся более важными, для России в 1991 и 1992 гг. (при этом показатели 1991 г. являются, возможно, несколько завышенными, поскольку статистическая отчетность по некоторым из этих показателей появилась лишь в 1991 г., а явления, ими отражаемые, – до начала 1991 г.):
- увеличение числа безработных (по методологии ФСС) – на 59,4 и 517,7 тыс.чел.;
- рост числа лиц, не занятых трудовой деятельностью, – 472 и 510 тыс.чел.;
- снижение численности занятых – на 1477 и 1777 тыс.чел.;
- рост числа лиц, получающих пособие по безработице, – 11,7 и 360,0 тыс.чел.;
- снижение потребности предприятий в работниках, заявленной в службу занятости, – на 1,4 и 642 тыс.чел.
Скажите, пожалуйста, исходя из этих сопоставлений Вы по-прежнему настаиваете, что «"катастрофа" 1991 г. была намного тяжелее "кризиса" 1992 г.»?

11. Вы утверждаете:
«Что касается цифр, приводимых Илларионовым, они только экзальтированным неофитам могут казаться убедительными».
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381754#t6381754
Поскольку Вас совершенно нельзя заподозрить в экзальтации и уж тем более в неофитстве (неофитизме?), то к Вам есть огромная просьба: приведите, пожалуйста Ваши, несомненно более «убедительные», цифры темпов спада в России, США, «странах третьего мира».

12. Отдельного комментария заслуживает Ваше небрежное замечание:
«Впрочем, если вы считаете, что спад ВВП в африканской деревне может быть назван "крупнейшей экономичской катастрофой", если он достаточно глубок, то я не знаю, что еще вам можно сказать».
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381754#t6381754
Поскольку Вам по этому поводу нечего сказать, придется сказать мне.
Спад ВВП (именно ВВП) на одну и ту же (естественно, относительную) величину может иметь разное воздействие на общества, находящиеся на разных стадиях развития и имеющие разную структуру использования ВВП. Более того, сокращение ВВП в развитой стране, даже более глубокое, чем в бедной, может иметь для населения более развитой страны менее существенные последствия, чем для населения более отсталой.
Например, сокращение ВВП США на 40% может иметь менее значимые последствия для выживания американцев, чем падение ВВП Заира на 20% для выживания конголезцев. Причина заключается в структуре использования ВВП: в США удельный вес потребления продуктов питания (весьма качественных) составляет примерно 10% использованного ВВП, в Заире удельный вес потребления продуктов, причем самых основных, – свыше 90%.
Поэтому сокращение ВВП на 40% в США (каким бы болезненным оно ни казалось) означало бы увеличение удельного веса потребления продовольствия с 10 до 17% ВВП – вещь для современных США совершенно неслыханная, но тем не менее к гибели людей не ведущая.
Падение ВВП Заира на 20% означало бы, что добавленной стоимости, производимой в стране, было бы недостаточно даже для самого скудного питания людей, что означало бы гибель миллионов людей от голодной смерти.
А уж в абсолютных величинах сокращение ВВП США на 40% в тысячу раз превысило бы падение ВВП Заира на 20% – примерно 5 триллионов долларов по ППС против 5 миллиардов соответственно.
Любопытно, какой из этих двух случаев Вы считаете «более катастрофическим»?

«Невозможность разумной дискуссии» - 4

[aillarionov.livejournal.com]

13. А теперь – об упомянутой Вами «клоунаде»:
«А вот когда А. Н. приводит в ответ длинный список стран третьего мира, где было глубокое падение ВВП – это описывается словом "клоунада". Уж извините. (Неурожай в африканской деревне приведет к падению ВВП этой деревни на десятки процентов – но значит ли это, что мы наблюдаем более крупную катастрофу, чем события 1991 года?)»
http://gavagay.livejournal.com/439738.html
Ну, что ж, давайте сравним случаи, максимально приближенные к реалиям.
Как известно, спад ВВП СССР в 1991 г. составил 5%, кумулятивно за два года (1990-91 гг.) – 7%; ВВП на душу населения сократился соответственно на 6,2% (на 8,9%). Удельный вес продовольствия в ВВП СССР в начале 1990-х годов составлял примерно 35%. Следовательно, в случае сохранения реального объема душевого потребления продуктов питания на прежнем уровне его удельный вес в ВВП возрос приблизительно с 35 до 40%. Этот факт изменения структуры использования ВВП несомненно был чувствительным, заметным, болезненным, но не смертельным.
Для сравнения: спад ВВП Заира в одном только 1993 г. составил 13,5%; ВВП на душу населения в 1993 г. упал на 16,3%, в целом за 1989-94 гг. – на 43,5%, в целом за 1974-2001 гг. – на 74,9%. В середине 1970-х на потребление продовольствия в Заире уходило не менее 60% ВВП, в 1980-х гг. – более 80%, в 1990-х гг. – свыше 90%. Очевидно, что потребление не только других товаров, но и самых необходимых продуктов питания в Заире не могло не сократиться в реальном измерении - несмотря на его и так чрезвычайно низкий уровень. Миллионы людей не в сказках «реформаторов», а на деле оказались на грани голода, перед угрозой голодной смерти, а сотни тысяч – действительно погибли.
Так скажите, пожалуйста, что, по Вашему мнению, является «клоунадой» и глумлением – раздувание "вселенской катастрофы" от болезненного, но переживаемого сокращения уровня потребления и незначительного изменения структуры ВВП, или же гибель миллионов людей от падения итак уже невысокого ВВП на душу населения на три четверти?

14. В качестве мелких комментариев к Вашим соображениям добавлю:
14.1. Вы совершили крупное экономико-историческое открытие, назвав Австралию 1930 г. и Новую Зеландию 1948 г. «странами третьего мира»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381498#t6381498
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6371002#t6371002

14.2. Поскольку там же Вы отнесли Кувейт в 1980 г., Катар в 1982 г, Кувейт в 1986 г. к «странам третьего мира», то, возможно, Вам будет небезынтересно узнать, что значения уровня ВВП на душу населения (важнейшего, хотя и не единственного, критерия отнесения стран к группе развитых) в этих трех случаях стран-лет были в 3-4 раза выше, чем в трех случаях стран-лет, которые Вы столь решительно отнесли к развитым (США, Канада, Германия в начале ХХ века).

14.3. Другое крупное открытие Вы совершили, приписав «бывшие соцстраны к третьему миру»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6371002#t6371002

14.4. Поскольку в приведенной мною краткой демонстрационной выдержке из списка в более чем 600 стран-лет Вы обратили особое внимание на «страны третьего мира», то открою Вам небольшой авторский секрет: для этого списка случаи стран-лет были специально подобраны таким образом, чтобы одна и та же страна дважды в него не попадала, – с тем, чтобы дать заинтересованному читателю представление о том, что случаи значительного спада ВВП не ограничены критериями ни уровня развития, ни принадлежности к какому-либо географическому региону, ни временного периода. Если Вас особенно заинтересует весь этот список полностью, то Вы сами сможете легко его построить из 600 с лишним стран-лет (источник мною указан), в котором примерно треть (около 200 наблюдений) составят случаи стран-лет, когда соответствующие страны были развитыми. Надеюсь, это даст Вам более адекватное представление о клоунадах. И, возможно, поможет Вам исправить Вашу прежнюю оценку заявления КИС как "риторическое преувеличение".

14.5. Наконец, не могу не высказать своего изумления относительно имплицитно высказанной Вами невозможности использования темпов спада как «стран третьего мира», так и «бывших соцстран» в международных сопоставлениях. Чем они провинились перед Вами, мне, честно говоря, непонятно.

«Невозможность разумной дискуссии» - 5

[aillarionov.livejournal.com]

14.6. Трудно также пройти мимо такого, очевидно, тоже Вами придуманного термина, как «равномерная экономика»:
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19193895#t19193895
Как и в случае с «чистым спадом» и «валовым спадом» экономическая наука ничего не слышала о таком монстре. Возможно, Вы имели в виду «равновесное состояние экономики», но это немного о другом. Хотя я понимаю, что в ЖЖ-шном аналоге кухонной беседы не только у защищаемого Вами КИСа, но и у Вас бывает «неудачный, неточный выбор слов», или же случается: «ну, перепутал человек какие-то цифры [и слова]». Правда, вести дискуссию с Вами в таком случае оказывается непросто – никогда не знаешь, какое именно слово и какую именно цифру Вы перепутали и неудачно и неточно использовали. Может быть, это Ваше правило "неудачности, неточности и перепутанности" распространяется на все Ваши слова?

14.7. Ваше противопоставление «реальной экономики» экономике «равномерной» (или: «равновесной»):
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19193895#t19193895
тоже, признаюсь, доставляет.

14.8. Ваши же рассуждения о том, как, на Ваш взгляд, должна считаться динамика ВВП:
http://aillarionov.livejournal.com/367655.html?thread=19193895#t19193895,
кстати, весьма бесполезного, по Вашему мнению, показателя:
(для понимания тех событий ВВП - один из наименее полезных показателей
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6382266#t6382266)
лишь свидетельствуют о Вашем ограниченном знакомстве с такими разделами науки, как СНС и индексы в статистике.

14.9. По Вашей ссылке обнаружил такую Вашу «шутку»:
«А кстати – интересная идея, исключать из расчета ВВП все цены, которые не возникают в условиях свободного рынка. Если это сделать, то истинная картина "крупнейшей экономической катастрофы" станет до боли очевидной: она началась в конце 20ых, когда ВВП стремительным домкратом упал почти до нуля и продолжалась вплоть до начала 90ых, а с приходом гайдаровской команды - закончилась, сменившись стремительным ростом. Это - шутка, конечно. Понятно, что проблема СССР была не в отсутствии экономики и производства как такового, а в том, что они не носили денежного характера, потому измерять их в денежных величинах, коей является ВВП не имеет смысла. Экономику СССР можно измерить, например, по производству электроэнергии»:
http://gavagay.livejournal.com/439862.html
Опять-таки: как шутить – дело исключительно хозяйское. Но, похоже, Вы даже не догадываетесь, как много такого рода шутки говорят об их авторах. Здесь же замечу, что, кажется, предпоследний раз подобную попытку измерения стоимостных показателей производства с помощью натуральных величин предпринимали большевики. Правда, по сравнению с Вами, даже они все же не пытались применять для этого киловатт-часы электроэнергии и пытались экспериментировать с более общими показателями (т.н. трудоднями).

14.10. Там же обнаружил Ваше очередное огорчение моим интересом к «личному делу Гайдара»:
http://gavagay.livejournal.com/439862.html
Хотя я уже неоднократно объяснял, чем такой интерес вызван, Вас, как я понимаю, такое объяснение не устраивает. Тем не менее Ваше искреннее огорчение по этому поводу и страстное нежелание, чтобы какой-либо интерес проявлялся к личным делам наших предков, как мне кажется, все-таки стали более понятными, – по крайней мере, в свете Вашего недавнего признания, кем служил Ваш прадед:
«Ну да, а мой прадед, к примеру, был телохранителем Сталина на Потсдамской конференции и доверенным лицом Берии. Давай этот любопытный факт из моей биографии обсудим»:
http://citizen-global.livejournal.com/531000.html?thread=2708024#t2708024
Мы обязательно выполним Вашу настоятельную просьбу и обсудим этот любопытный факт из Вашей биографии – но только тогда, когда Вы станете российским премьер-министром (или займете иной важный пост) и, пользуясь своим положением, начнете за счет государственного бюджета оказывать финансовые и иные знаки внимания организации, в которой служил Ваш прадед. Или же иным образом - не только в ЖЖ - продемонстрируете Ваше неравнодушие к ней. А до тех пор этот факт Вашей биографии, никого, кроме Вас и Ваших близких, сильно интересовать не будет.

Re: «Невозможность разумной дискуссии» - 5

[gavagay.livejournal.com]

=Как и в случае с «чистым спадом» и «валовым спадом» экономическая наука ничего не слышала о таком монстре=

Я позже отвечу по существу на основную часть ваших комментариев, а сюда напишу техническое, которое вряд ли туда влезет. "Равномерную экономику" придумал, конечно, не я, а Людвиг фон Мизес. По английски это evenly rotating economy (http://wiki.mises.org/wiki/Evenly_Rotating_Economy).
Что до "валового" и "чистого" изменения ВВП, то единственный комментатор здесь, про которого я точно знаю, что он имеет экономическое образование (юзер duboff), понял меня без особого труда и абсолютно точно.

Возможность разумной дискуссии

[aillarionov.livejournal.com]

1. <Я позже отвечу по существу на основную часть ваших комментариев>
Значит, признаете, что были неправы относительно "невозможности дискуссии", и, следовательно, дискуссия все же возможна.

2. Если речь идет об этом:
The Evenly Rotating Economy is a fictitious system in which there are no price changes whatever – i.e., there is perfect price stability. The concept is used to illustrate the function of entrepreneurship and to demonstrate meaning of profit and loss by hypothesizing a system where they are absent.
http://wiki.mises.org/wiki/Evenly_Rotating_Economy,
то не думаю, что "равномерная экономика" - это слишком удачный перевод этого термина на русский. Citizen_global применяет более точную версию перевода: "равномерно вращающаяся экономика":
http://citizen-global.livejournal.com/512962.html
Так что "равномерную экономику" придумали все-таки Вы, не Мизес.
В любом случае речь идет об экономическом равновесии, хотя и понимаемым в разных школах по-разному.

3. Юзер duboff, похоже, действительно вас понял. Вот что он написал:
"Разницу автор вроде бы описал понятно: валовой (gross) в данном случае значит спад без учета новых фирм, грубо говоря. Чистый (net) это валовое падение плюс рост от новых фирм. Никогда если честно не слышал, чтобы кто-то так считал и не виду в этом большого смысла. Если цель автора понять как "катастрофа" сказалась на людях, то лучше смотреть на безработицу, бедность и так далее."
Показатели занятости и безработицы приведены выше.

4. Пока не вижу никаких признаков того, что ваше понимание спада имеет что-либо общее с сонинским, в защиту которого вы выступили.

5. Жду ваших комментариев "по существу". Только не забудьте, пожалуйста, привести аргументы, в том числе количественные, в защиту вашего главного тезиса - "спад 1991 г. был глубже и спада 1992 г. и спада во время Великой депрессии в США".

Re: Возможность разумной дискуссии

[gavagay.livejournal.com]

Если уж заниматься буквоедством, то это надо делать хорошо. Перевод "равномерно вращающаяся экономика" придумал не Даниил Горбатенко, при все моем к нему уважении, а Александр Куряев, который перевел Мизеса на русский язык.

Re: Возможность разумной дискуссии

[aillarionov.livejournal.com]

Каждой вашей новой репликой вы опровергаете себя раннего (равно как и служителей культа) о "невозможности дискуссии" и подтверждаете, что разумная дискуссия не только возможна, но и продуктивна.
Но если уж и заниматься буквоедством, то этим надо заниматься еще лучше.
Разве я говорил, что перевод "равномерно вращающаяся экономика" придумал Даниил Горбатенко?
Я написал, что "сitizen_global применяет более точную версию перевода".
В связи с этим у меня вопрос к вам: если вы знакомы с куряевским корректным переводом Мизеса на русский язык "равномерно вращающаяся экономика", то зачем же вы пользуетесь некорректным "равномерная экономика"?

«Невозможность разумной дискуссии» - 6

[aillarionov.livejournal.com]

15. Признаюсь, только благодаря Вам узнал о «древних заповедях»:
«Андрей Николаевич здесь нарушает древнюю заповедь научных дискуссий - толковать слова оппонента в наиболее благоприятном для него ключе. Зато он соблюдает древнюю заповедь пропагандиста - выставлять оппонента в как можно более неблаговидном свете»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6387642#t6387642
Как регулярный участник научных семинаров в Чикагском, Стэнфордском, Гарвардском и некоторых других американских университетах должен сообщить Вам, что «древние заповеди», очевидно, являются настолько древними, что и другие участники указанных семинаров о них не догадываются.

16. Наконец, последнее – Ваша последовательность в отстаивании Ваших же тезисов оставляет неизгладимое впечатление.
В частности, Вы подчеркнули свое согласие с таким утверждением:
«...здесь, по-моему, все точно: "...Андрей, на мой взгляд, далёко ушёл от той ситуации, когда с ним возможна какая-то разумная дискуссия. Постоянными манипуляциями и абсолютно недопустимым тоном своих выступлений он сделал полемику на эту тему совершенно невозможной»:
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381754#t6381754;
«То, что А.Н. не проигнорировал это, а накатал целую простыню, которая не имеет никакого полезного содержания, кроме "Сонин - дурачок" (вы думаю, согласитесь, что для изучения событий 90ых сообщенные там сведения совершенно бесполезны) - ну, ну, мне кажется это не очень адекватным поведением. Увы, вполне подтверждающим оценку "далёко ушёл от той ситуации, когда с ним возможна какая-то разумная дискуссия".
http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6382266#t6382266
О том, является ли опровержение вымыслов КИСа о «крупнейшей экономической катастрофе ХХ века» полезным или бесполезным, адекватным или неадекватным, можно судить по реакции читателей как этого блога, так и в других местах.
Что же касается Вашего согласия с тезисом о «невозможности дискуссии», воспроизведенным также в Вашей последней фразе – о невозможности «какой-то разумной дискуссии» с автором «простыни», то Вы с легкостью необыкновенной опровергли и цитируемого Вами Сонина и самого себя – приходом в этот блог и вступлением с его хозяином в какую-то, очевидно, на Ваш взгляд, «разумную дискуссию».
Или же, наоборот, поскольку, по Вашему мнению, с хозяином этого блога «разумная дискуссия» невозможна, то Вы, очевидно, таким образом вступили в «неразумную дискуссию».
Является ли такое Ваше поведение – с точки зрения Ваших же критериев – адекватным или неадекватным, оставляю решать Вам.

Re: «Невозможность разумной дискуссии»...

[eugen1962.livejournal.com]

Андрей Николаевич, прошу обратить внимание на этот свежий отклик:
http://gavagay.livejournal.com/442901.html

Приятная беседа, изящный слог и свежие мысли. ;)

P.S. С огромным наслаждением читаю часть текста (надеюсь, что черновика ;) ).
В дальнейшем же обсуждении (если состоится), прошу учесть, что я (в более, чем доброжелательной манере) предупреждал любезного gavagay еще 2011-12-11 12:30 pm UTC том, ЧТО ИМЕННО Вы критиковали:

"Ведомости", ИЗ-ПОД ВЕХ: Назад в будущее, Константин Сонин, 05.02.2007.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/120137/

«НЛО» 2007, №83, ЭКОНОМИКА, Константин Сонин, Реформы и институты: взгляд экономиста.
http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/so25-pr.html

Было это вот в этой дискуссии http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6381754#t6381754
Ссылки на сам коммент дать не получается. Похоже он не расскринен...

Re: «Невозможность разумной дискуссии»...

[aillarionov.livejournal.com]

Хотел бы поблагодарить Вас за привлечение моего внимания к этим двум статьям. Они действительно еще ждут своего часа для публичного разбора. Единственное, что мне пока не до конца понятно, это в какой степени они стали продуктом инициативной деятельности профессора, а в какой - элементом более широкой кампании, развернутой в те же 2006-07 годы, по фальсификации недавней отечественной истории.

Re: Не сговариваясь

[eugen1962.livejournal.com]

Мы об одном и том же. ;)
Но, в продолжение известной дискуссии у нашего товарища esli_mysli, я сделал предположение, что вышеобозначенный труд КИС, явился "не просто продолжением" процесса, начавшегося задолго до 2006-го (до ГИ).
Процесса, начавшегося... этак (предположительно, по факту пока лишь беглого ознакомления с работой одного известного автора) в 2002-м году:
http://esli-mysli.livejournal.com/14086.html?thread=140806#t140806

Вам задал вопрос тут:
http://aillarionov.livejournal.com/364134.html?thread=19141734#t19141734
И терпеливо ожидаю Ваших ответов.

Re: Не сговариваясь

[aillarionov.livejournal.com]

Да, мы о том же самом. ;)
Вопрос-то Ваш не шуточный.
Складывается впечатление, что вначале - в 2006 г. - выходит "Гибель империи" с "документальным обоснованием".
А затем пропагандистки четкий слоган о "Главном мифе" вбрасывается в Ведомостях.
Что касается 2002 г., то мне надо еще раз посмотреть произведение.

Re: Мы не ищем легких путей (и простых ответов)

[eugen1962.livejournal.com]

И в Ведомостях (массовое) и в НЛО (для "элиты").
"Документальное обоснование" - с языка сняли. :)
Впрочем, я готов услышать, что не прав с этим доморощенным выводом (и вздохнуть с облегчением). Как и писал ранее.
2002 - оказалось очень интересное (для меня) произведение. Сопоставляем с ГИ и "шедевром", выискиваем корреляции.
К матмоделированию (как нам рекомендуют некоторые лекторы) пока не приступали. ;)

Re: «Невозможность разумной дискуссии»...

[gavagay.livejournal.com]

=Ссылки на сам коммент дать не получается=

http://gavagay.livejournal.com/439738.html?thread=6422970#t6422970 - вот этот комментарий. Он действительно оказался заскриненным из-за наличия в нем ссылок, а я не заметил. Mea culpa.

Re: Возможность разумной дискуссии! (Dum spiro spero)

[eugen1962.livejournal.com]

Помилуйте, сударь. Вне всякого сомненья, нет (и не было) и никакой вины, и подозрений (в умысле сокрытия). Не стоило трудов. И, тем не менее, спасибо за расскринивание комментария.

P.S. Искренне надеюсь, что, глянув наш здешний мимолетный обмен репликами с Андреем Николаевичем (слегка в оффтоп основной теме), Вы задумаетесь о том, что (может быть) разногласия, которых мы коснулись,
носят не межличностный (как утверждают наши оппоненты), а системный характер.