![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aillarionov) wrote2010-03-16 12:46 pm
Ложь, плагиат, некомпетентность
15 марта 2010 г. Slon.ru опубликовал опус А.Коха «Если «лужковские» голодные смерти – не вымысел, то куда же делось все «илларионовское» продовольствие?»: http://www.slon.ru/blogs/alfkoh/post/323876/, в которой в адрес автора данных строк выдвинул следующие претензии:
«Вторая группа «отменителей» (Илларионов и Ко) занимают ровно противоположную позицию. Мол, никакого голода не было и в помине, и, следовательно, не от чего было нас спасать. Приводятся цифры запасов продовольствия, небывалых урожаев, удоев, окота и яйценоскости. Засим, подвиг отменяется за отсутствие голода, то есть объекта подвига»; «куда же делось все «илларионовское» продовольствие?»
Любой читатель, знакомый с текстами, написанными мною по теме «спасения от голода»:
Кто спас от голода и гражданской войны другие страны?
http://aillarionov.livejournal.com/168022.html
Про голод, гражданскую войну и пропаганду
http://aillarionov.livejournal.com/168368.html
Что такое голод?
http://aillarionov.livejournal.com/171011.html
Как выглядит настоящий голод?
http://aillarionov.livejournal.com/171714.html
знает, что ничего, т.е. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО, о «запасах продовольствия, небывалых урожаях, удоях, окоте и яйценоскости» в этих текстах нет. Следовательно, приписывание мне того, чего я не писал и чего я не говорил, является ложью, а автор такого текста является лжецом.
Однако он этим не ограничивается, он продолжает «обличать»:
«Теперь, про гражданскую войну. Гайдаровские оппоненты утверждают, что не было никакой угрозы гражданской войны, поскольку не было субъектов противостояния... И дальше: если угрозы гражданской войны не было, то что же это было у нас в Москве в октябре 1993-го? Или в Грозном в декабре 1994-го?»
Сравниваем процитированный текст с тем, что было написано автором данных строк за месяц с лишним до «прозрений» Коха:
«С момента начала экономических реформ на рубеже 1991-92 гг. в России произошло несколько событий, подпадающих под определение «гражданских войн»: осетинско-ингушский конфликт в Пригородном районе в октябре-ноябре 1992 г., противостояние между российским президентом и российским парламентом в Москве в октябре 1993 г., первая российско-чеченская война 1994-96 гг., вторая российско-чеченская война, начавшаяся в 1999 г., вооруженные столкновения в Кабардино-Балкарии в октябре 2005 г., идущие в настоящее время гражданские войны в Чечне, Ингушетии, Дагестане».
http://aillarionov.livejournal.com/168368.html
Иными словами, в лице Коха мы имеем дело с вульгарным плагиатором.
Обсуждать все глупости, содержащиеся у Коха, нет никакого желания. Но некоторые все же отмечу:
- «Второй тип голода (а угроза именно такого типа и имела место в начале девяностых) случается тогда, когда в стране все же есть минимально достаточное количество продовольствия, но в связи с развалившейся системой товарообмена нет его поставок из одних регионов в другие, из деревни в город, с элеватора на хлебозавод, с фермы на мясокомбинат, с завода в розничную сеть и т.д. Такой голод, например, случился в России в начале двадцатых как реакция на политику «военного коммунизма» с его продразверсткой, продотрядами, реквизициями и расстрелами «саботажников». То есть хлебушек-то в стране был, но крестьяне не хотели его отдавать «за так», а в ответ на попытки его насильственного изъятия ответили мощной волной крестьянских восстаний».
Автор не знает ни причин голода 1921-23 гг., ни того, что жертвами голода стали не горожане, а прежде всего крестьяне Поволжья, у которых якобы «был хлебушек».
- «И Ленин ввел нэп. То есть в начале двадцатых он сделал то же самое, что Гайдар в начале девяностых – он освободил цены и дал старт рыночному товарообмену».
Автор не знает истории собственной страны периода нэпа. Ленин не освобождал цены.
- «Что ж раньше-то эти цены не освободили? Когда вся Восточная Европа их уже освободила в 1989-ом?»
Автор не знает, когда и как проходили реформы в восточно-европейских странах, специалистом по которым он, видимо, себя считает. Впервые полномасштабная либерализация цен была проведена в Польше в 1990 г. В других странах Восточной Европы либерализация цен происходила еще позже.
- «Да, у Гайдара был другой выбор. Можно было ввести карточки и сохранить фиксированные цены. Но для этого нужно было создать систему насильственного изъятия продовольствия у производителей, поскольку по фиксированным ценам они отказывались его продавать добровольно. И даже если бы попытка создания такой репрессивной системы удалась..., то ее хватило бы лишь на год... Значит, нужно было бы углублять репрессии, вводить ту или иную форму крепостного права, заставлять людей сеять и убирать урожай силком, против их воли и т.д. ».
Это грязная клевета на Е.Т.Гайдара, к которому можно предъявлять разные претензии, но только не эту.
И последнее.
Каждое СМИ может терять свою репутацию по-своему.
Размещение на своих страницах опусов, написанных в таком стиле, как коховский, неизбежно превращает Slon.ru, в свое время подававший некоторые надежды, в некое подобие стены общественной уборной.
no subject
no subject
no subject
- «Да, у Гайдара был другой выбор. Можно было ввести карточки и сохранить фиксированные цены. Но для этого нужно было создать систему насильственного изъятия продовольствия у производителей, поскольку по фиксированным ценам они отказывались его продавать добровольно. И даже если бы попытка создания такой репрессивной системы удалась..., то ее хватило бы лишь на год... Значит, нужно было бы углублять репрессии, вводить ту или иную форму крепостного права, заставлять людей сеять и убирать урожай силком, против их воли и т.д. ».
...базируется на высказываниях самого Гайдара:
Е.ГАЙДАР: [...] К чему оно [общество в 1991 году] не было готово и не хотело этого? Оно понимало, что это неизбежно, но не хотело – оно не хотело свободных цен. Это значит, по существу, что вы понимаете, что вы идете к голоду и холоду, но свободных цен не хотите. Ну, вот большевики оказались, как и временное правительство ровно в той же ситуации в 1917-1918 годах. Потому что они понимали, что голод – это страшная угроза, и самый главный для них вопрос – как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен. По крайней мере, не хотело до середины 1918 года.
В.ПОЗНЕР: Но гражданская война все-таки была тогда.
Е.ГАЙДАР: Потому что Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил. Ну и как можно в такой ситуации избежать гражданской войны?
В.ПОЗНЕР: А Вы отпустили цены?
Е.ГАЙДАР: А я отпустил цены.
http://vladimirpozner.ru/?p=840
В связи с этим ваша фраза...
Это грязная клевета на Е.Т.Гайдара, к которому можно предъявлять разные претензии, но только не эту.,/i>
...мне непонятна и не ложится в контекст. Очевидно, что в ситуации, когда продовольствие есть, но его придерживают - первой же, увы, мыслью любого человека, выросшего в СССР, становится "послать продотряды!". Приходила она в голову и Гайдару, несомненно. Он её, столь же несомненно, отбросил без какого-либо серьёзного рассмотрения (и это ему большой плюс).
Но вроде бы и Кох не утверждает, что такую систему пытались ввести? Непонятно, к чему приложить определение "клевета". Разве что к тому, что такой "выбор" у Гайдара был объективно, но не существовал для него субьективно.
...Вообще в идущей дискуссии следует imho всё время разделять две ветки: объективную реальность и субьективное её восприятие. Вы доказываете, что голода в реальности объективно быть не могло. Но я вижу, что в восприятии Гайдара - он мог быть. Он этого голода боялся, он с ним боролся и гордился победой над ним. Это надо учитывать, иначе "многоплановость истории" вырождается в линию.
А там ведь субьективное играло совершенно решающую роль. Тот же Явлинский - объективно имевший другую программу - субьективно вряд ли был приемлем для Ельцина с идеей её проведения в рамках СССР. Вот и получается, что для Ельцина Гайдар был, скорее всего, находкой - единственным, кто был готов работать в России только, без учета других республик. И как только Ельцин его нашел и оценил - вот тут программа Гайдара и стала безальтернативной...
P.S.
Ещё один материал к дискуссии:
http://www.itogi.ru/report/2010/11/149893.html - интервью Геращенко, частично о том же периоде. Лукавит, однако, старый банкир. Но многое интересно.
Offtop - Пустопорожняя болтовня Путина
no subject
- не урожай объективное переодическое явление в купе с не разумным управлением или отсутсвия оного субъективного явления.
Много имеющий редко лишает себя даже малого (власть имущие), в отличии от мало имеющего лищающего себя многого (неимущие).
Веселят участившиеся сюжеты на ящике про пустые прилавки шоб пиппол вкушал)))
no subject
ссылки в википедии
Голод в 21-23 годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_1921%E2%80%941922)
Новая экономическая политика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_экономическая_политика)
no subject
Автор предлагает нам радоваться, что они в то время не сделали по-образцу Чили. С уничтожением инакомыслящих видимо.
Судя по тону - здорово жалеет.
Пожелание
в слон иногда заходил, но... пора поставить на нем жирный крест...
no subject
no subject
и немного о марсианском нашествии
А вы не хуже Коха пишите иногда.
no subject
Учитывать субъективные восприятия в чьих-либо головах, включая и в голове Е.Т.Гайдара, - весьма увлекательное дело для психологов и психиатров. Увы, я не отношусь к этой замечательной когорте профессионалов.
Единственное, что остается мне (и тем весьма немногим лицам, кто остается за пределами мощного сообщества психологов и психиатров) - это пытаться анализировать объективную реальность. Чем и занимаемся.
no subject
Это, несомненно, ваше право. Но история - неполна без учета мотиваций исторических персонажей...
Re:)
Cпасибо, но вы мне явно льстите... :)
Я не ставил перед собой целью "зажечь" и перебить всплеском эмоций разумную аргументацию. Я всего лишь сравнивал статью Коха, написанную в подобном ключе, с ответом, в котором попунктно давались ошибки и выводы. И споткнулся об абзац, в котором и ошибка очевидно не указана, и вывод никак в моём представлении не вытекает из сказанного. Попытался вот уточнить...
Заодно и черканул бегло свои соображения про субъективные мотивации, играющую важную роль. Получив ответы, убедился, что прав - ничем кроме субъективности вашу реплику объяснить у меня не получается.
Таковы были мои мотивации. Как видите, на Коха и близко не похоже.
no subject
<к чему приложить определение "клевета">
За все годы общения с Гайдаром никогда не слышал от него такой идеи; никогда не слышал, чтобы кто-либо говорил о том, что слышал от него что-либо подобное; нигде у него не читал, что к нему такая идея приходила, и он готов был бы ее воплощать.
Наоборот, от Гайдара напрямую и ненапрямую слышал только одно: надо либерализовать цены.
<к чему приложить определение "клевета". Разве что к тому, что такой "выбор" у Гайдара был объективно, но не существовал для него субьективно.>
Объективно такого "выбора" у Гайдара не было.
И по субъективным причинам.
И по объективным.
О объективных причинах сказано здесь:
2. <но ведь такое могло произойти, если-бы пошли по пути продразвёрстки...>
Это было невозможно по следующим причинам.
2.1. Временная. О каком времени идет речь?
Если - до 6 ноября 1991 г., то Гайдар не смог бы предотвратить внедрение продразверстки (если кто-то решился бы это сделать), поскольку его самого в правительстве тогда еще просто не было.
Если - после 6 ноября, то допускать возможность введения продразверстки - это предполагать, что ее ввел бы Гайдар. Извините, но вот это и есть настоящий пример оскорбления памяти Гайдара. К Егору Гайдару можно предъявлять разные претензии, но точно - не эту.
2.2. Юридическая. Российский съезд народных депутатов абсолютным большинством голосов проголосовал за либерализацию цен ДО назначения гайдаровского правительства. Так что правительство, попробовавшее проводить политику продразверстки, пошло бы против четко и ясно выраженной позиции законодательной власти (и мнения большинства граждан страны).
2.3. Экспертная. Не припоминаю сколько-нибудь заметного эксперта во власти или за ее пределами, кто тогда предлагал бы введение продразверстки. К либерализации цен несколько раз подступались и последние коммунистические правительства - Н.Рыжкова и В.Павлова. И частично это уже начинали делать. Инфляция в 160% в 1991 г. - это отражение факта уже частично освобожденных цен.
2.4. Политическая. Тогдашняя политическая обстановка делала введение продразверстки совершенно невероятным. Только что победила Августовская демократическая антикоммунистическая революция, закончившаяся разгромом путча, арестом членов ГКЧП, запретом КПСС - только для того, чтобы новое либеральное правительство ввело продразверстку? Надо попытаться мысленно вернуться в те дни, чтобы понять, насколько это было НЕМЫСЛИМО.
2.5. Административная. Аппарат насилия был дискредитирован, карательные органы разлагались, выполнять подобные приказы было просто некому. Никто иной, как сам Гайдар, во многих своих работах обрисовывает (и довольно точно обрисовывает) развал всех структур аппарата в те дни. Кстати, у самого Гайдара слово "продразверстка" в качестве возможной экономической перспективы нигде, кажется, не встречается.
http://aillarionov.livejournal.com/171714.html?thread=10151362#t10151362
no subject
Но иногда с анализом объективной реальности оно (наше понимание) не имеют ничего общего.
Re: )
Давайте вернемся к Вашей фразе:
<Вы доказываете, что голода в реальности объективно быть не могло. Но я вижу, что в восприятии Гайдара - он мог быть.>
Если на основании абсолютно одинаковых входных данных (а у нас нет оснований полагать, что они были разными) двое ученых делают прямо противоположные выводы, то это может означать:
1.в анализе по крайней мере одного из них есть логическая ошибка,
2.они по-разному определяют основной предмет анализа (голод в нашем случае).
Расмотрим оба пункта. Если Вы найдете логическую ошибку в анализе Илларионова я Вам буду невероятно благодарен.
На мой взгляд, Гайдар подводил условия задачи к нужному решению (угроза голода - была). Его выводы кажутся абсолютно логичными если под "голодом" он подразумевает не формальное общепризнанное определение, которое было ранее дано в этом журнале, а что-то исключительно свое. Но в таком случае можно доказать все, что угодно. В том числа и марсианское нашествие.
Тем не менее, угроза голода действительно могла быть субъективным восприятием реальности Гайдаром. И если это, не дай Бог, действительно так, то остается только сделать вывод, что в данном случае его логический аппарат дал сбой.
Выбирайте вариант, который Вам лично больше нравится.
no subject
Свойство у нее такое.
PS. Я не историк, я - физик :)
А между тем
no subject
Единственное, что остается мне (и тем весьма немногим лицам, кто остается за пределами мощного сообщества психологов и психиатров) - это пытаться анализировать объективную реальность. Чем и занимаемся."
--------
Почему именно такое разделение?
Субъективное восприятие человеком ситуации зачастую имеет объективную форму: записки, доклады, программы, статьи, интервью, в конце концов.
Именно это и надо изучать.
Re: <к чему приложить определение "клевета">
Во-вторых с учетом существа ответа я полностью удовлетворён и ваша логика выхода на определение "клевета" мне теперь совершенно понятна. Просто мною был пропущен большой кусок цепочки и я не смог связать крайние точки потому, что имел другие исходные установки.
В-третьих, всё же позволю себе одно замечание - это не для того, чтобы оспорить сказанное, но исключительно для разъяснения упомянутых моих исходных установок:
За все годы общения с Гайдаром никогда не слышал от него такой идеи; никогда не слышал, чтобы кто-либо говорил о том, что слышал от него что-либо подобное; нигде у него не читал, что к нему такая идея приходила, и он готов был бы ее воплощать.
Наоборот, от Гайдара напрямую и ненапрямую слышал только одно: надо либерализовать цены.
Не имея, разумеется, опыта личного общения с Гайдаром, о возможности появления у него идеи продотрядов и т.п. мер, я основывался на его интервью более позднего периода, в коих он к этому моменту возвращался часто. В добавление к уже упоминавшемуся интервью Познеру - пример:
Е. Гайдар: А какова была альтернатива? С точки зрения ключевых для жизни страны параметров, Россия конца 1991 г. напоминала Россию 1917 - начала 1918 г. Механизм товарооборота и, в первую очередь, снабжения городов зерном был парализован.
Есть два варианта, как можно обеспечивать снабжение городов продовольствием. Первый - когда вы твердо знаете, что надо расстрелять столько-то тысяч людей, чтобы отобрать зерно, и что при отданном приказе солдаты согласятся стрелять в народ. Второй - когда вы готовы покупать зерно по цене, которая является приемлемой для села. [...]
В августе 1991-го советские войска тоже отказались стрелять. Режим рухнул. Когда подобное происходит, вы должны понимать, что у вас нет реальной силы для того, чтобы отобрать у крестьян зерно силой. Тогда вам надо зерно покупать. Чтобы это делать, нужны рыночные механизмы.
Либо голод, гражданская война, попытка еще раз провести продразверстку со всеми последствиями, либо рынок, рыночные цены, рыночное товарообращение. Это был реальный выбор. Мы понимали, что не готовы идти по пути продразверстки и гражданской войны.
http://www.nbj.ru/publs/banki-i-biznes/2006/06/07/archive-publ-9519/index.html
Отмечу, что слова Гайдара тут ощутимо противоречивы. Сказав, что войска отказались стрелять и реальных сил для продразвёрстки не было, он тут же сказал "реальный выбор".
В остальном же я соглашусь с тем, что объективные причины выбора силового варианта если не отсутствовали вовсе, то были слабы и сомнительны. Действительно, вряд ли после августовского провала 91 года нашелся бы хоть один командир дивизии, решившийся исполнить приказ о продотрядах и т.п. Максимально возможный вариант - милицейские рейды по оптовым базам, элеваторам и т.п. Но это малоэффективно.
Про субьективную невозможность я уже писал.
Но вот то обстоятельство, что в своих интервью Гайдар представлял выбор реально существовавшим - это я отмечу. Почему он ни в одном интервью не пытался ни разу разъяснить, что его не было? Бог весть. Что-то опять же субьективное...
Re: )
Тем не менее, угроза голода действительно могла быть субъективным восприятием реальности Гайдаром. И если это, не дай Бог, действительно так, то остается только сделать вывод, что в данном случае его логический аппарат дал сбой.
Пожалуй так:
В том, что угроза голода для Гайдара субъективно существовала я убеждён. (Альтернативой - угрозы голода не было, но Гайдар её всячески упоминал и педалировал намеренно для самооправдания или иных пиар-целей - я пренебрегаю, исходя из сложившегося у меня понимания его личности).
Дал ли сбой его логический аппарат? Возможно. Это не противоречит общей картине и объясняет имеющиеся нестыковки.
Почему случился сбой? Любая оценка поступающей информации зависит от того, что именно поступает. Гайдару поступали - в массовом порядке, думаю - панические сообщения их крупных городов: "Дайте денег/продуктов! Иначе - голод, голод, голод!". По старой бюрократической привычке "проси больше, т.к. дадут всё равно меньше" положение дел в этих сообщениях было несомненно ухудшено по сравнению с реальностью.
Уравновесить эту информационную составляющую было, видимо, нечем - вряд ли, к примеру, Гайдар ездил на электричке и видел "картофельно-огороднический бум" вдоль полотна, а плоды этого бума ни в какой отчётности не проходили.
В результате - сбой. Причем, такой силы, что тогда, в 92м, Гайдар - имея весь неприглядный расклад - всё-таки закрыл глаза на "шалости" питерцев с экспортом в обмен на типа еду (не вижу иной причины на то, кроме призрака голода: снять какого-то мелкого, но ключевого Путина, оставив под присмотром знакового Собчака - труда, думаю, не составило бы). А упоминания борьбы с голодом вплоть до 2009 года - признак того, что результаты сбоя не переоценивались за последние 15 лет (ибо внести нотку "тогда нам казалось, что голод реален - сейчас, по прошествии лет, я думаю иначе..." было бы для Гайдара логично и несложно).
Выбирайте вариант, который Вам лично больше нравится.
Больше всего мне нравятся варианты, к которым я пришел сам и в высокой степени идентичности которых объективной реальности я уверен... :)
no subject
> неизбежно превращает Slon.ru, в свое время подававший некоторые надежды,
> в некое подобие стены общественной уборной.
Возникло точно такое же ощущение, причём даже сформулированное в похожих словах.
Лексикон на уровне трамвайного хмыря, наглость на уровне Жирика, ложь на уровне Чубайса.
Кому-то и вправду интересно его читать?
no subject
Re: <к чему приложить определение "клевета">
Интервью Гайдара, на которую Вы дали ссылку и которого я ранее не видел, - поразительно саморазоблачительное. Вы обратили внимание на ряд очевидных противоречий в словах Гайдара.
Не рассматривая его полностью, позволю себе прокомментировать лишь некоторые из сделанных Вами цитат:
<С точки зрения ключевых для жизни страны параметров, Россия конца 1991 г. напоминала Россию 1917 - начала 1918 г.>
Не соответствует действительности.
<Механизм товарооборота и, в первую очередь, снабжения городов зерном был парализован.>
Не соответствует действительности.
<Есть два варианта, как можно обеспечивать снабжение городов продовольствием. Первый - когда вы твердо знаете, что надо расстрелять столько-то тысяч людей, чтобы отобрать зерно, и что при отданном приказе солдаты согласятся стрелять в народ. Второй - когда вы готовы покупать зерно по цене, которая является приемлемой для села. [...]>
Неприемлемое упрощение. Вариантов гораздо больше.
<В августе 1991-го советские войска тоже отказались стрелять.>
Не соответствует действительности.
Им не был отдан приказ.
Был бы дан - скорее всего стреляли бы.
<Когда подобное происходит, вы должны понимать, что у вас нет реальной силы для того, чтобы отобрать у крестьян зерно силой. Тогда вам надо зерно покупать. Чтобы это делать, нужны рыночные механизмы. Либо голод, гражданская война, попытка еще раз провести продразверстку со всеми последствиями, либо рынок, рыночные цены, рыночное товарообращение. Это был реальный выбор. Мы понимали, что не готовы идти по пути продразверстки и гражданской войны.>
Упрощенческое, "пиаровское", изложение событий 1991 года. Хотя и и имевшее некоторое отношение к действительности, но все же весьма далекое от нее.
Вы попали в Топ-30 Зиуса!
Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.
no subject
Вот Вы сейчас пишете в том смысле, что думать, будто Гайдар был готов вводить продразверстку (и стало быть, готов был осуществлять неизбежный при такой ситуации террор) есть таки оскорбление его памяти.
Положим.
Но в других своих постах по поводу его последней книги Вы неоднократно подчеркивали фразы Гайдара о том, что большой проблемой правительства являлось отстуствие "одного полка", который был бы готов стрелять в народ. Более того, если я Вас правильно понял, вы именно этот тезис - "тем, кто держит в руках власть, необходимо всегда иметь полк, готовый стрелять в народ при случае" - считаете политическим завещанием Гайдара.
То есть получается как будто бы, что с одной стороны вы говорите "Гайдар ни при каких обстоятельствах не хотел террора", а с другой "Гайдар завещал политикам иметь орудия для террора". Как совместить эти два Ваших высказывания?
no subject
Во-вторых, слова про потенциальную продразверстку - это попытка Гайдара получить общественное оправдание действиям, слава за осуществление которых он хотел, чтобы закрепилась именно за ним, т.е. часть программы борьбы за нематериальное признание.
В-третьих, слова про полк - это попытка Гайдара получить спрос на советы (заказы, работы) у действующего политического режима, т.е. часть борьбы за текущее материальное обеспечение.