aillarionov: (Default)
Illarionov ([personal profile] aillarionov) wrote2023-04-20 08:27 am

Кто и как создал коронавирус

Организация Judicial Watch обнародовала полученные ею в соответствии с Законом о свободе информации США (FOIA) документы о создании коронавируса, финансировании проекта по экспериментам с усилением функции коронавирусов летучих мышей, кампании дезинформации о природе коронавируса и его лечению, вакцинации и другим сопутствующим вопросам.

Judicial Watch: отчеты показывают финансирование исследований EcoHealth / Уханьского института вирусологии по созданию «мутантов» коронавируса
19 апреля 2023 г.

(Вашингтон, округ Колумбия) – Judicial Watch объявила сегодня, что получила 552 страницы отчетов от Министерства здравоохранения и социальных служб США (HHS), которые включают первоначальную заявку на грант, а также годовые отчеты в Национальный институт здравоохранения (NIH) от организации EcoHealth Alliance, описывающие цель своего совместного проекта с Уханьским институтом вирусологии в Китае по созданию мутантных вирусов, «чтобы лучше предсказывать способность наших CoV [коронавирусов] заражать людей».

Eco Health планировала секвенировать шиповидный белок коронавирусов, полученных от летучих мышей, с целью «создания мутантов, чтобы определить, насколько значительно каждый из них должен эволюционировать, чтобы использовать ACE2», который объясняется как «рецептор для проникновения в клетки человека».

Judicial Watch получила записи в соответствии с запросом по Закону о свободе информации (FOIA), который она подала в декабре 2021 года для получения: всех отчетов, представленных EcoHealth Alliance в НИЗ или его подразделения, связанных с грантом NIH № 1R01A|110964 под названием «Понимание риска появления коронавируса летучих мышей» в течение срока действия гранта.

В первоначальной «Заявке на федеральную помощь», поданной EcoHealth Alliance 5 июня 2013 г., раздел под названием «Конкретные цели» отмечает намерение заявителей создать мутантные вирусы летучих мышей и «предсказать способность наших CoV [коронавирусов] к заражению людей с целью:

«Для того, чтобы понять риск появления зоонозного CoV [коронавируса], мы предлагаем изучить:
1) динамику передачи CoV летучих мышей через интерфейс человека и дикой природы; и
2) как на этот процесс влияет эволюционный потенциал CoV и как он может вызвать эволюцию CoV.
Мы оценим характер и частоту контактов между животными и людьми в двух критических точках взаимодействия человека и животных: на рынках живых животных в Китае и среди людей, подвергающихся сильному контакту с летучими мышами в сельской местности Китая».

«Конкретная цель 3» обсуждает «Проверку прогнозов межвидовой передачи CoV»:
«Мы проверим наши модели диапазона хозяев (т. е. потенциал возникновения) экспериментально, используя обратную генетику, анализы связывания псевдовирусов и рецепторов, а также эксперименты по заражению вирусами в культуре клеток и гуманизированных мышах. С помощью CoV летучих мышей, которые мы выделили или секвенировали, и, используя живую вирусную или псевдовирусную инфекцию в клетках различного происхождения или экспрессирующих разные рецепторные молекулы, мы оценим потенциал распространения каждого выделенного вируса и вирусов с последовательностью сайта связывания рецептора. Мы сделаем это, секвенировав гены белка шипа (или другого связывания/слияния рецепторов) из всех наших летучих мышей-КоВ, создав мутантов, чтобы определить, насколько значительно каждый из них должен эволюционировать, чтобы использовать ACE2, CD26/DPP4 (рецептор MERS-CoV) или другие потенциальные рецепторы CoV».

В продолжении обсуждения целей исследования в отчете говорится:

«In vitro [вне тела] клеточные линии и модель гуманизированной мыши: мы разработали первичные клеточные линии и трансформированные клеточные линии от 9 видов летучих мышей, используя почки, селезенку, сердце, мозг и кишечник. Мы использовали их для выделения вирусов, анализа инфекций и клонирования генов рецепторных молекул. У нас также есть большое количество клеточных линий человека и животных, которые мы будем использовать для анализа вирусной инфекционности. Мы получили письмо поддержки от доктора Ральфа Барика, который хочет сначала сотрудничать с нами, чтобы заразить свою модель гуманизированной мыши нашим SL-CoV летучей мыши [SARS-подобный коронавирус], который использует ACE2, а затем использовать другие CoV, которые мы идентифицируем…»
***
«Результаты предоставят информацию о том, могут ли CoV летучих мышей использовать известные рецепторы летучих мышей и человека ACE2, DPP4 или другие известные рецепторы CoV для проникновения в клетки, и позволят нам определить сайты связывания критических рецепторов, диапазон вирусных хозяев и лучше предсказывать способность наших CoV заражать людей» [выделено в оригинале].

Грант EcoHealth Alliance в размере 3,3 миллиона долларов США для финансирования проекта под названием «Понимание риска появления коронавируса» первоначально должен был действовать с 1 октября 2013 г. по 30 сентября 2018 г. Первым «местоположением проекта / места проведения» являлся Уханьский институт вирусологии. Далее следуют три других места осуществления проекта в Китае: Восточно-китайский педагогический университет в Шанхае, Юньнаньский институт контроля и профилактики эндемических заболеваний в Дали и Центр контроля и профилактики заболеваний провинции Гуандун в Гуанчжоу.

27 мая 2014 года Национальный институт здоровья выделил EcoHealth Alliance 3 086 735 долларов на пять лет за «Понимание риска появления коронавируса летучих мышей».

Заявка на получение гранта EcoHealth Alliance, полученная NIH 5 июня 2013 г., приводит список «старших / ключевых сотрудников», включая Ши Чжэнли и Чжан Юн-Чжи из Уханьского института вирусологии (WIV); Питера Дашака, генерального директора EcoHealth Alliance; и других китайских ученых, в том числе Ке Чанвэнь из китайского «ЦКЗ и профилактики провинции Гуандун».

Раздел заявки EcoHealth Alliance под названием «Обоснование бюджета EcoHealth Alliance» описывает некоторые работы, которые должны быть выполнены учеными EcoHealth в Китае:
ученый-исследователь будет нанят на 12 месяцев в год для оказания непосредственной помощи и надзора за полевой деятельностью в Китае; поддерживать оборудование и логистику; и координировать доставку образцов животных и людей в лаборатории в Китае и США.
***
«Как только мы создадим IRB [Институциональные наблюдательные советы] для отбора проб у людей в Y1 [1-й год], мы наймем трех медицинских сотрудников из китайских провинциальных CDC [Центров по контролю за заболеваниями] в качестве консультантов для работы в Гуанси, Хунани и Фуцзяни в течение Y2-Y5. Эти медицинские работники будут нести ответственность за одобренный IRB отбор проб у людей, а также за поддержание холодной цепи для хранения и доставки проб».
***
«Доктор Чжэнли Ши, старший вирусолог [вымарано] в год в течение Y1–Y5. Доктор Ши будет наблюдать за скринингом на коронавирус всех образцов, собранных в Китае. Она будет работать с PI [главным исследователем], соисследователями и старшим/ключевым персоналом для анализа данных и написания рукописей. Она также будет координировать обмен данными и материалами с соисследователями».

При расчете бюджета на 2014–2015 годы Уханьскому институту вирусологии как получателю гранта от NIH было выделено 128 718 долларов прямых расходов и 10 297 долларов косвенных расходов. Зарплаты Ши Чжэнли и его коллеги из Уханьского института вирусологии Гэ Сингиля вымараны из бюджета. За пять лет действия гранта Уханьская лаборатория должна была получить 749 976 долларов.

В разделе гранта под названием «Обоснование бюджета Уханьского института вирусологии, субгрант» обсуждаются «Другие прямые затраты:»

«Экстракции РНК
Мы будем проводить выделение РНК для 1000 летучих мышей в год (три образца на летучую мышь: пероральный, анальный и кровь) каждый год… Экстрагированная РНК каждого животного будет объединена».
***
«Секвенирование ДНК
В течение каждого года действия проекта секвенирование ДНК будет проводиться на 3200 образцах по цене 2,91 доллара за реакцию…»

«Лабораторные принадлежности
Мы просим поддержать эксперименты по заражению in vitro с использованием псевдовирусов, несущих белки-шипы (дикого типа или мутанты) или живые вирусы в клеточных линиях различного происхождения, анализы аффинности связывания между белками-шипами (дикими типами или мутантами) и различными молекулами клеточных рецепторов, а также эксперименты с гуманизированными мышами».

В годовом отчете за 2-й год проекта по коронавирусу летучих мышей за бюджетный период с 1 июня 2016 г. по 31 мая 2017 г. в разделе «Конкретная цель 3» говорится:

«Проверка прогнозов межвидовой передачи CoV. В течение второго года будут проведены следующие эксперименты:
• Гуманизированные мыши с человеческими рецепторами ACE2 будут инфицированы WIV1 и двумя спасенными химерными SARS-подобными коронавирусами для определения тканевой тропности и патогенности SL-CoV летучих мышей.
• Выделение новых коронавирусов летучих мышей. Живой вирус или псевдовирус будет использоваться для заражения клеток различного происхождения или экспрессирующих другие молекулы рецептора. Будет оцениваться потенциал распространения для каждого изолированного вируса.
• Инфекционный клон полноразмерного MERS-CoV [коронавирус ближневосточного респираторного синдрома] будет создан с использованием обратного генетического метода.
Используя последовательность S [spike] различных MERS-подобных вирусов, идентифицированных у китайских летучих мышей, будут сконструированы химерные вирусы с геном S коронавирусов, MERS-подобных вирусов летучих мышей, и основа инфекционного клона MERS -КоВ для изучения использования рецепторов и инфекционной способности MERS-подобных коронавирусов летучих мышей».

Среди «Дополнительных тем 2-го года для конкретной цели 3»:
«• Инфекционный клон WIV1 был успешно сконструирован с использованием методов обратной генетики;
• Два химерных штамма коронавируса, похожего на SARS летучих мышей, были сконструированы путем замены гена S [спайка] в остове WIV1;
• Получено разрешение на импорт мышей с человеческим ACE2 в Китай для проведения экспериментальных инфекций, предложенных в наших конкретных целях R01».

Годовой отчет, представленный за 3-й год грантового проекта, бюджетный период с 1 июня 2017 г. по 31 мая 2018 г., под заголовком «Конкретная цель 3: Проверка прогнозов межвидовой передачи CoV», отмечает:

«На третьем году мы успешно выделили Rs4874 из единственного образца фекалий летучих мышей. Используя обратную генетическую систему, которую мы ранее разработали, мы сконструировали два химерных вируса с заменой остова WIV1 на ген S [шип] Rs7327 и Rs4231 соответственно. Клетки Vero E6 были соответственно инфицированы Rs4874, WIV1-Rs4231S и WIV1-Rs7327S, и эффективная репликация вируса была обнаружена с помощью иммунофлуоресцентного анализа при всех инфекциях. Чтобы оценить использование человеческого ACE2 тремя новыми SL-CoV, мы провели исследования вирусной инфекционности с использованием клеток HeLa с экспрессией человеческого ACE2 или без нее. Все вирусы эффективно реплицировались в клетках, экспрессирующих ACE2 человека».

В годовом отчете за 4-й год за бюджетный период с 1 июня 2018 г. по 31 мая 2019 г., представленном NIH компанией EcoHealth 16 сентября 2020 г. в ответ на вопрос «Как результаты были распространены среди заинтересованных сообществ», отчет подробно сообщает, что Питер Дашак и директор лаборатории WIV Ши Чжэнли проинформировали о своих выводах, в частности, Агентство перспективных оборонных исследовательских проектов (DARPA), Национальный фонд естественных наук Китая, Китайский центр по контролю и профилактике заболеваний и Китайскую академию наук.

Среди достижений, перечисленных в отчете за 4-й год: «In vivo [экспериментирование, проведенное на целом организме] проведено заражение SARSr-CoV вариантами белка S [спайка] у мышей, экспрессирующих человеческий ACE2 (hACE2)».

В отчет также включены сведения о конструировании вирусов «различной патогенности» и тестировании их на гуманизированных мышах:

«Используя ранее разработанные нами обратные генетические методы, были сконструированы инфекционные клоны с основой WIV1 [SARS-подобный коронавирус летучих мышей] и шиповидным белком SHC014, W IV16 и Rs4231 соответственно и были успешно спасены рекомбинантные вирусы. В течение 4-го года мы провели предварительную инфекцию SARSr-CoVs in vivo на трансгенных мышах, экспрессирующих hACE2. Мышей инфицировали 105 bfu (блошкообразующая единица, БОЕ, – мера, используемая в вирусологии для описания количества вирусных частиц, способных образовывать бляшки в единице объема] полноразмерного рекомбинантного вируса W IV1 (rWIV1) и трех химерных вирусов с разными шипами. Затем в течение 2 недель мы определяли патогенез 4 SARSr-CoV. У мышей, зараженных rWIV1-SHC014S, к 6-му дню после заражения наблюдалась потеря массы тела примерно на 20%, в то время как rWIV1 и rWIV-4231S вызывали меньшую потерю массы тела. У мышей, инфицированных rWIV1-WIV16S, потери массы тела не наблюдалось (фиг. 35а). Через 2 и 4 дня после инфицирования вирусная нагрузка в тканях легких мышей, зараженных rWIV1-SHC014S, rWIV1-WIV16S и rWIV1-Rs4231 S, достигала более 106 копий генома/г и была значительно выше, чем у мышей, инфицированных rWIV1 (рис. 35б). Эти результаты демонстрируют различную патогенность SARSr-CoV с различными шиповидными белками у гуманизированных мышей».

В пересмотренном решении от 13 июля 2020 года NIH предоставил дополнительные средства, в том числе 77 750 долларов США Университету Северной Каролины в Чапел-Хилл, 76 301 доллар США Уханьскому институту вирусологии и 75 600 долларов США Институту биологии патогенов Китая.

В заявке на продление гранта на 2020 год для расширения финансирования исследовательских проектов по летучим мышам в Ухане говорится, что EcoHealth Alliance будет работать не с «избранными агентами» (серьезными угрозами), такими как SARS-CoV, а скорее с молекулярным клоном SARSr-CoV, обозначенным как WIV1, который, хотя и патоген «BSL3» (уровень биобезопасности 3) не считался избранным агентом.

Исследования с избранным агентом должны были проводиться в лаборатории Ральфа Барика в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилл.

В разделе под названием «Исследования P3CO» отмечается:

«Важно отметить, что мы не предлагаем генетически манипулировать SARS-CoV в рамках этой заявки [выделено в оригинале]. Тем не менее мы предлагаем генетически манипулировать полноразмерным молекулярным клоном штамма SARSr-CoV WIV1 летучих мышей. В ходе этой заявки не было показано, что он вызывает инфекции у человека, и не было показано, что они могут передаваться между людьми».

В той же заявке на продление гранта 2020 года говорится: «Этот проект представляет собой сотрудничество между несколькими учреждениями под руководством EcoHealth Alliance, Нью-Йорк (Дашак, PI), в рамках которого средства будут переданы в субподряд трем учреждениям: Уханьскому институту вирусологии (доктор Ши), Университету Северной Каролины в Чапел-Хилле (доктор Барик) и Институту биологии патогенов (доктор Рен)».

«Обзор этих и других документов убедительно свидетельствует о том, что финансирование США в Китае и других странах исследований мутантного вируса, возможно, стало причиной возникновения пандемии COVID в Ухане», — сказал президент Judicial Watch Том Фиттон. «Этот скандал с проектом по усилению функции коронавирусов должен стать предметом уголовного расследования».

Используя FOIA, Judicial Watch раскрыла значительный объем информации о проблемах с COVID-19:

• Записи HHS включали электронные письма тогдашнего директора Национального института здравоохранения (NIH) Фрэнсиса Коллинза, в которых группа британских врачей рекомендовала использовать ивермектин для профилактики и лечения COVID-19.

• Сильно отредактированные записи HHS показали, что всего за два дня до одобрения FDA вакцины Pfizer-BioNTech против COVID-19 между регулирующими органами здравоохранения США и Великобритании велась дискуссия относительно прививки от COVID и «анафилаксии», при этом регулирующие органы подчеркивали, что их «соглашение основано на взаимной конфиденциальности».

• Judicial Watch получила записи HHS относительно данных, представленных Moderna в FDA по своей мРНК-вакцине против COVID-19, которые указывают на «статистически значимое» количество крыс, родившихся с деформациями скелета после того, как их матерям была введена вакцина. Документы также показали, что Moderna решила не проводить ряд стандартных фармакологических исследований на подопытных лабораторных животных.

• Сильно отредактированные записи FDA о бустерной вакцине против COVID-19 подробно описывают давление для использования и одобрение бустерной вакцины против COVID.

• HHS записывает подробные внутренние обсуждения миокардита и вакцины против COVID. В других документах подробно описаны неблагоприятные «события, возникновение которых нельзя исключить из-за сопутствующего эффекта вакцины».

• Judicial Watch обнаружила записи HHS, в которых подробно описывались масштабные планы СМИ по проведению пропагандистской кампании администрации Байдена по продвижению вакцины против COVID-19.

• Записи HHS выявили ранее отредактированные адреса центров тестирования вакцины против COVID-19 в Шанхае, Китай. FDA заявило, что название и местонахождение испытательных центров защищены исключением конфиденциальной коммерческой информации Закона о свободе информации.

• Записи NIH показали «расследование» ФБР спорного гранта NIH по коронавирусу летучих мышей, связанного с Уханьским институтом вирусологии. Записи также показывают, что официальные лица Национального института аллергии и инфекционных заболеваний (NIAID) были обеспокоены исследованиями «по усилению функции» в китайском Уханьском институте вирусологии в 2016 году. Агентство Фаучи также было обеспокоено несоблюдением EcoHealth Alliance правил отчетности и проведением исследований по усилению функции в финансируемых NIH исследованиях с участием коронавирусов летучих мышей в Ухане, Китай.

• Записи Закона об общественной информации Техаса (PIA) показали, что бывший директор Галвестонской национальной лаборатории Медицинского отделения Техасского университета (UTMB) доктор Джеймс В. Ле Дюк предупредил китайских исследователей из Уханьского института вирусологии о возможных расследованиях вопроса COVID Конгрессом США.

• Записи HHS, касающиеся исследований биораспределения и соответствующих данных для вакцин против COVID-19, показали, что ключевой компонент вакцин, разработанных Pfizer/BioNTech, липидные наночастицы (LNP), был обнаружен вне места инъекции, в основном в печени, надпочечниках, селезенке и яичниках подопытных животных через 8-48 часов после инъекции.

• Записи, полученные от HHS в рамках судебного процесса по Закону о свободе информации, связанного с гидроксихлорохином и COVID-19, показали, что грант EcoHealth Alliance был отменен из-за сообщений в прессе о том, что часть гранта была передана Уханьскому институту вирусологии.

• Записи HHS показали, что с 2014 по 2019 год NIAID выделил Уханьскому институту вирусологии 826 277 долларов на исследования коронавируса летучих мышей.

• Записи NIAID показали, что институт предоставил девять грантов, связанных с Китаем, организации EcoHealth Alliance для исследования появления коронавируса у летучих мышей, и что он был главным эмитентом грантов NIH для самой лаборатории в Ухане. Записи также включали электронное письмо от заместителя директора Уханьской лаборатории с просьбой к представителю NIH помочь найти дезинфицирующие средства для обеззараживания герметичных костюмов и внутренних поверхностей.

• Записи HHS включали цепочку электронных писем «срочно для доктора Фаучи», в которых упоминались связи между лабораторией в Ухане и организацией EcoHealth Alliance, финансируемой налогоплательщиками. В правительственных электронных письмах также сообщалось, что фонд американского миллиардера Билла Гейтса тесно сотрудничал с китайским правительством, чтобы проложить путь для продажи произведенных в Китае лекарств за пределами Китая и помочь «повысить голос Китая в управлении путем назначения представителей Китая в важные международные советы» как приверженность со стороны Китая на высоком уровне».

• Записи HHS включали заявку на получение гранта на исследование коронавируса, в котором, по-видимому, описывались исследования по «приобретению функции», включающие выделение РНК из летучих мышей, эксперименты с вирусами, попытки разработать химерный вирус и усилия по генетическому манипулированию полноразмерного молекулярного клона штамма летучих мышей SARSr-CoV WIV1.

• Записи HHS показали, что Государственный департамент и NIAID сразу же узнали в январе 2020 года, что Китай скрывает данные о COVID, что препятствует оценке рисков и реагированию со стороны должностных лиц общественного здравоохранения.

• Записи HHS показывают, что официальные лица NIH адаптировали формы конфиденциальности к условиям Китая и что Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) провела неопубликованный «строго конфиденциальный» эпидемиологический анализ COVID-19 в январе 2020 года.

• Электронные письма Фаучи включают его одобрение пресс-релиза в поддержку реакции Китая на новый коронавирус 2019 года.
https://www.judicialwatch.org/coronavirus-mutants/

(frozen comment) Комментарий по второстепенному вопросу

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-21 12:43 pm (UTC)(link)
Обращение "Господин такой-то" является ровно таким же "российским стилем", как и обращение по имени-отчеству. И то, и другое обращение являются примерами уважительного обращения. И то, и другое было в употреблении в дореволюционной России, и находится в употреблении - с некоторой, конечно, спецификой в отношении социальной страты, к которой принадлежит обращающийся, и социального статуса того, к кому обращаются.
Обращение по имени-отчеству в современной форме: на -вич, - в дореволюционной России (по крайней мере, в официальных письменных документах) свидетельствовало о высоком социальном статусе человека, к которому обращаются. Простые люди имели отчество на -ов, -ев и не имели фамилии. В советской России была произведена унификация способа образования отчества, с предпочтением, разумеется, более уважительного варианта, обращение с использованием которого некоторыми почему-то стало восприниматься как "простонародное".

(frozen comment)

[identity profile] libius.livejournal.com 2023-04-22 12:59 am (UTC)(link)

Я не живу, не жил в России и жить не собираюсь. Как там у вас принято обращаться, говорить, мыслить и чувствовать мне абсолютно всё равно. В Европе, включая и Литву, в обеих Америках, Индии, Австралии и Океании обращение по отчеству не существует. Имени вполне достаточно. С субъективной точки зрения, обращение по отчеству вызвает либо раздражение либо, в крайнем случае, кривую ухмылку или добродушную иронию. Поэтому, мой выбор очевиден.

Edited 2023-04-22 01:00 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-22 11:39 am (UTC)(link)
Во-первых, я заметил, что обращение с "господином" в России тоже валидно и является "российским стилем".
Во-вторых, а почему обращение по отчеству вызывает только раздражение или иронию? Только потому, что так не принято в Европе, Америках и др. местах? Есть ли другие причины? Человеку нужно стесняться, что у него есть отец и отца звали так-то? Самодостаточность - самодостаточностью, но люди еще не дошли до такой степени самодостаточности, чтобы не порождаться другими людьми. И потом - заметьте, какова этимология распространенных фамилий в тех странах, которые Вы указали. Фамилии вроде МакДональд или Андерсон являются "застывшими" отчествами, и никто их не стесняется или не предлагает отменить. Наверняка есть еще много примеров (Грузию с ее -швили и -дзе не называю, т. к. на нее Вы не сослались).
Ну и потом - будьте последовательны. Наверняка в конструкции русского языка есть такие особенности, которые не встречаются в языках, родных для стран Европы, Австралии и Океании. Вычлените все эти конструкции и запретите себе их употреблять.

(frozen comment)

[identity profile] libius.livejournal.com 2023-04-22 06:34 pm (UTC)(link)
  1. МакДональд и Андерсон — это фамилии. Обращение типа "Дэвид Андерсович" [+|-] фамилия — отдельная конструкция, не имеющая аналогов в стране, где приведённые Вами примеры распространены. "Алан Дéршович" — другое дело. Языковые особенности и грамматика к вычленению имени отца в отдельную единицу при обращении к человеку не имеют никакого отношения, это часть обычаев и традиций. Ни в США, ни в Испании ничего подобного нет. Сложные имена типа Хуан Карлос Эммануэль в повседневном обращении не распространены.
  2. "почему обращение по отчеству вызывает только раздражение или иронию? Только потому, что так не принято в Европе". В Вашем изложении констатация фактов превратилась в мотив, отсутствующий в оригинале. Оригинальный же смысл, который, как я считал, был очевиден и, поэтому не нуждался в дополнительном пояснении, заключался в том, что — и я этого не скрывал, наоборот, подчеркнул — (1) российская традиция обращения по отчеству мне не нравится, как не нравится и сама мысль о допустимости демонстрации связей с предками через обращение и иные формальные признаки в повседном общении. Вам, надеюсь, знакома поговорка, "сердцу не прикажещь"? Российское обращение по отчеству никому за пределами России непонятно и звучит неблагозвучно, тяжеловесно, фамильярно и нелепо: не надо нам ничего объяснять, не надо приводить цитаты из трактатов, это ничего не изменит. В странах, которые имели контакт с Россией и знают об этой российской привычке, оно является предметом шуток. Последнее я говорю, чтобы как-то побудить Вас выглянуть за пределы зоны комфорта и понять, что многие вещи, которые кажутся очевидными и понятными для Вас, не являются таковыми же для других. У Вас российскоцентричный взгляд на эту особенность собственного быта. (2) ограниченность обычая отдельной территорией отменяет всякие неписанные нормы за её пределами. Уже среди русских, живущих в странах бывшего СССР, обращение по отчеству отсутствует. Используется оригинальная форма имени, то есть, то, что в России на бытовом уровне — редкость. Практически полностью отсутствуют "Мани", "Машки", "Машеньки", "Далюшки", "Дальки", "Аудронюшки" и "Аудроньки". Уменьшительные формы почти начисто вытеснены: никакого принуждения нет, просто людям это не нравится, а жизнь идёт вперёд: то, что считалось благозвучным в прошлом, сейчас таковым не считается. "Дайва, не могли ли бы Вы помочь?", "Андрей, как Вы считаете...?" и пр. В России же, показное уважение к человеку обращением по имени-отчеству соседствует с не имеющими аналогами хамством, грубостью и бесцеременностью. Говорю, исходя из собственного опыта: приходилось бывать в России, довольно часто и продолжительный срок. Поэтому, поверьте, сбросив труп отца в воду при обращении к постороннему человеку и не требуя подобного обращения к себе, Вы ничего не потеряете. Скорее наоборот.

(frozen comment) <Сбросить труп отца в воду> - ну, знаете ли!..

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-22 10:22 pm (UTC)(link)
Вы подтвердили мою версию. Вам не нравится только потому, что так не принято в тех странах, которые Вы назвали. Других причин (почему не нравится по существу) Вы не указали. Значит, Вы просто склонны присоединяться к большинству. О склонностях и вкусах, действительно, спорить бесполезно, если человек не может привести рациональных аргументов.
Вы противоречите сами себе. Обращение к человеку по формуле "господин+ фамилия" - это разве не демонстрация связи человека с его предками? Тем более, если в названии фамилии заключено производное от имени прародителя.
За пределами России для не-носителей русского языка "неблагозвучно, тяжеловесно и ... нелепо" будет звучать всё на русском языке, кроме международных слов. Русские фамилии и многие имена сами по себе тоже, наверно, звучат нелепо. Есть и фамилии, выглядящие как отчества, т. е. на -вич.
Про хамство, грубость и бесцеремонность - я согласен, что в России этого хоть отбавляй. Но мой опыт таков, что обращение по имени-отчеству почти гарантирует от всего этого (а Вам, видимо, не повезло). Наоборот, обращение только по имени к незнакомому человеку является признаком фамильярности.
Про "сбрасывание трупа отца в воду"... Вы хоть поняли, что сказали? Я бы так поостерегся выражаться применительно к кому бы то ни было.
Edited 2023-04-22 23:35 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] libius.livejournal.com 2023-04-23 04:10 am (UTC)(link)

Станислав, встреться мы с Вами в реальном измерении, я бы не стал интересоваться именем Вашего отца (мне незнакомого человека, до которого мне нет дела), а называл бы по имени. Если бы мне пришлось о Вас говорить в третьем лице, я бы пользовался либо Вашим именем, либо фамилией, либо обоими. И точка.


Фамилия — это не отчество, а отчество — не фамилия. Имя — это первое имя, фамилия — это второе имя: в английском языке "фамилия" — это буквально "второе имя" (second name) либо дополнительное имя (sur-name). В быту, среди незнакомых людей, обращение, в основном, по имени, описание человека может включать как имя, так и фамилию. Никаких отчеств в обращении нет. Имени и фамилии достаточно.


Вы хоть поняли, что сказали?


Да.



Я бы так поостерегся выражаться применительно к кому бы то ни было.


Поостерегитесь.


Также остерегайтесь прогулок у кладбища по ночам и квадратных коробочек непонятного предназначения с причудливым узором: они могут быть вратами в преисподнюю.


Остальное в Вашем ответе — белый шум, состоящий из претензий на знание человеческой души и высокомерия, основанного на убеждённости в том, что отвечая Вам, я что-то старался подтвердить, а также существовании послушного серого большинства и изысканного критически мыслящего меньшинства, к которому Вы снисходительно самого себя любимого и причисляете.



За пределами России для не-носителей русского языка "неблагозвучно, тяжеловесно и ... нелепо" будет звучать всё на русском языке, кроме международных слов


Безусловно: в мире существуют два континента. Это пределы России и "запределы России". А там где русский стяг поднялся, он, как известно, спускаться более не должен. В мире существуют два языка – это великий могучий русский язык и немощный чахоточный международный язык. Неносителям русского языка, овладевшим лишь немощным чахоточным международным языком, никогда не понять богатства и красоты могучего русского языка и необъяснимых вибраций в обращении по имени-отчеству, игры обертонов в словах, образованных именами умерших предков мужского пола с добавлением лапидарного окончания "вич". Так сложилось исторически и, значит, это крест нужно нести до конца.


Песочница.


А теперь позвольте спросить: мне удалось разрешить все Ваши терзания? Понятны ли Вам мои ответы? По существу основной темы сообщения автора блога и моих комментариев на эту тему есть что сказать? Но Вы уже ответили отрицательно. Мне непонятен Ваш посыл. Ради Вас я несколько раз менял свой комментарий. Цените.

Edited 2023-04-23 07:08 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-23 11:06 am (UTC)(link)
Ну что ж, великий и мудрый представитель лучшей части человечества, каждое слово которого должно с благоговением восприниматься, значит - основываясь на Ваших словах - Вы "посбрасывали в воду трупы отцов" всех тех людей, с которыми Вы повседневно общаетесь.
Я бы с уважением отнесся к Вашему мнению, если бы Вы ограничились тем, что Вам, лично Вам так не нравится, и все. А Вы принялись поучать с высокомерной позиции человека как бы высшей культуры, допустили высказывания в неприличном стиле и, таким образом, проявили те самые качества, которые Вы как будто осудили чуть выше в представителях российского социума. Судя по тому, что Вы прекрасно владеете русским языком, русская культура (не скажу "национальность" - тут у меня данных нет) Вам не чужая. И шлейф того, что с этой культурой ассоциируется (и хорошего, и плохого), в Вас отлично присутствует. Вы боретесь с русскостью русскими же методами.
Ваши высказывания по существу темы блога я прочитал и за них Вас поблагодарил.
Edited 2023-04-23 11:48 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] libius.livejournal.com 2023-04-23 07:08 pm (UTC)(link)

Не с чем бороться. На ключевые моменты в Ваших изречениях я дал исчерпывающие, достаточно недвусмысленные ответы. Я не ставил своей целью добиваться Вашего или чьего бы то ни было ещё уважения. Мне это абсолютно безразлично.


Но Ваши рассуждения выдают заблудшего: Ваши три сосны — это непонимание того, что язык общения не делает человека носителем культуры этого языка. Ни у одного государства, включая Россию, нет монополии ни на свою культуру, ни на свой язык. Человека формирует не этническая принадлежность и не происхождение его предков, а обстановка, в которой он развивается. Язык — это средство общения. Русский язык — это лишь один из языков, на которых я общаюсь. Его главное преимущество заключается в том, что это мой родной язык, следовательно общаться на нём мне легче. Но когда надо, я перехожу на другой язык. Всё-таки, я гражданин страны, в которой язык большинства — не русский..


Ваши суждения оставляют впечатление многолетнего пребывания в замкнутой культурной обстановке и отдают архаикой и провинциальностью, сформировавшей крайне узкое мировоззрение.


Люди — социальные существа, они имеют свойство сливаться с окружающими. Это никак не связано с потерей индивидуальности — тем, что Вы натужно и безуспешно старались приписать мне. Судя по всему, это было проекцией.


Можно оставаться культурным человеком, обладая глубоким пониманием нескольких культур и разговаривая на нескольких языках, и при этом, отдавать предпочтение некоторыми из них: личные предпочтения никто не отменял. Свои предпочтения я изложил выше. Вполне допустимо чувствовать неприязнь к культуре, языку. людям и обычаям: покажите, кто не без греха. Разнообразные фобии — абсолютно нормальное свойство человека, которое помогло ему выжить как виду. Кто-то не любит пауков, кто-то русских, кто-то американцев, кто-то китайцев. Ваше отношение к этому — это Ваше личное дело и влияет только на Вас. Бросаться ярлыками и обзывать разными плохими словами под соусом интеллигентского стоицизма — абсолютно бесполезное занятие.


Аминь.

Edited 2023-04-23 20:59 (UTC)

(frozen comment)

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-24 10:27 am (UTC)(link)
Не я первый перешел в этом споре на личности. Это выдает только слабость позиции человека, прибегающего к подобным аргументам. Не хочется продолжать в том же духе. Отвечу кратко и применительно к исходному пункту спора. Итак, Вам не нравится "привинчивание" к собственному имени человека имени предков мужского пола (цитирую Вас). Но у Вас не хватило смелости обратиться к уважаемому человеку по имени. Вы обратились по формуле "господин+фамилия". В этой фамилии тоже "зашито" имя предка мужского пола. Итак, Вы демонстрируете нежелание иметь дело с именем ближайшего предка того, к кому обращаетесь, но переключаетесь на имя гораздо более далекого предка, причем удаляя из обращения собственное имя человека, которое (собственное имя) Вы считаете самодостаточным и ставите выше всего в нормах общения. Как хотите, но это шизофрения.
И "господин+фамилия" - это лишь калька с бытующей на Западе формы обращения "мистер, херр, месье + фамилия". При таком обращении, как принцип, элиминируется собственное имя и идет апелляция к родовому имени, в котором, как правило, "зашито" имя или прозвище предка. В нормальном человеческом обществе всегда имеет значение, из какой семьи человек. Именно потому такая форма этикета и утвердилась. Обращаться к незнакомому уважаемому человеку только по его собственному имени - хамство по меркам любого цивилизованного общества. Закономерно, как, например, ответил Веллер журналисту, назвавшему его только по имени https://www.youtube.com/watch?v=bnu1sAukhow на 18-й секунде.
Вам, мне кажется, что-то недодали в детстве. И Вы теперь это вымещаете на других людях.
(deleted comment)

(frozen comment)

[identity profile] stanislav-vldm.livejournal.com 2023-04-24 02:39 pm (UTC)(link)
В контексте вышерасположенной "лестницы" комментариев - не важно, что фамилия по материной линии, а важно, что в ней "зашито" имя предка мужского пола, к каковому обстоятельству (как принципу) мой визави на словах проявил нетерпимость, а на деле этим принципом воспользовался, заодно отвергнув другой декларируемый им же принцип преимущественного пиетета к собственному имени того, к кому обращаешься.
(screened comment)

(frozen comment) Эта ветка заморожена

[identity profile] aillarionov.livejournal.com 2023-04-24 05:54 pm (UTC)(link)
.