aillarionov: (Default)
[personal profile] aillarionov
13 июля в Украинском институте будущего состоялась презентация новой концепции украинской истории под названием «Мультифронтир». Ниже следуют видеозапись презентации и письменная версия концепции.

Мультифронтир: нова схема української історії | UIF

https://www.youtube.com/watch?v=ds-9rnh716w

Известная шутка «Историки, изменим прошлое к лучшему!» – отнюдь не шутка. Ибо, если мы не в состоянии переделать историю как таковую, то изменить свое отношение к ней нам вполне по силам. А переосмысление прошлого облегчит нам и сегодняшнюю борьбу и приближение будущего.

I. Введение
Что бы ни говорили популисты, история имеет значение. Российское вторжение 24 февраля продемонстрировало это самым очевидным способом. Владимир Путин отрицает право Украины на существование с помощью именно «исторических» аргументов, он стремится лишить ее не только настоящего и будущего, но и прошлого. После этой войны украинцы либо останутся независимым народом с собственной историей, либо еще раз превратятся в «младших братьев» россиян и фон/ресурс для истории России. Победа Кремлю уже не светит, однако на захваченных территориях оккупанты все равно сжигают украинские учебники и меняют школьные программы.

Сегодняшняя «историческая война» России с Украиной – реальность, данная нам не только в книгах и кино, но и в бомбах и ракетах. Победа над сознанием часто отменяет необходимость вообще расчехлять оружие, как это мы видели в Крыму в 2014 году. Неявка же на такую ​​ментальную войну автоматически означает поражение.

Итак, внимательное изучение и особенно осознание собственного долгого прошлого – залог выживания Украины. Ибо тот, кто не желает добровольно заниматься своей историей, будет вынужден изучать чужую. А в самом худшем случае – просто станет ее объектом.

II. Гранднарратив
Вершиной осознания своей истории является «гранднарратив» – схема объяснения настоящего через прошлое. Гранднарратив выполняет роль ведущей нити, которая «сшивает» в единую картину разрозненные фрагменты от древнейших времен до настоящего времени. В этой обобщающей способности и состоит его особое значение.

Однако кроме выяснения правды гранднарратив используют еще с одной целью – легитимизации действующего политического порядка. При этом речь идет не о банальной фальсификации фактов из прошлого, а скорее о манипуляциях с умышленным отказом от одних фактов и трактовкой в ​​нужном ключе других. Противоположные по содержанию нарративы направляют и оправдывают амбиции сообществ, их использующих. Так что «война нарративов» – больше, чем просто метафора. И история российско-украинских отношений за последние 200 лет это отражает.

Схему российской истории – с присвоением прошлого Руси – начали закладывать еще в XV веке в ходе войн Москвы с Литвой. В 30-х годах XIX века она приобрела совершенную форму – включая концепцию «триединства» русского народа, состоющего из великороссов, малоросов и белорусов. Стержень этой концепции, как видно на примере Путина, уцелел по сей день.


Михаил Грушевский (1866–1934)

Вызов этой схеме в 1904 году бросил Михаил Грушевский статьей «Обычная схема «русской» истории и вопрос рационального упорядочения истории восточного славянства». В ней он доказывал, что как нет ни единого «всероссийского» сообщества, то не может быть и общей истории русских с украинцами, а преемниками киевских князей были князья галицкие, а не владимирские. Схема Грушевского заложила гранднарратив, который определил развитие украинской историографии в начале века на Родине, затем в эмиграции, а с 1991 года – снова в Украине.

Советский гранднарратив в целом воспроизводил имперскую версию, но вместо народов концентрировался на «правильных» слоях – бедных и угнетенных. Он исчез, хотя кое в чем его влияние ощущается и сейчас.

Однако говорить о «триумфальном шествии» схемы Грушевского в наши дни не приходится. Из-за времени и условий своего появления она была значительно более этноцентрична, чем это приемлемо в XXI веке. Существование современной Украины с одной стороны подтверждает правильность основного тезиса академика об отдельности украинцев, но с другой стороны (учитывая границы и состав населения) требует расширения его концепции. Идет речь не о возражении гранднарративу, построенному на схеме Грушевского, а о создании нового, более широкого. Потому что – и это критически важно – в нормальной стране гранднарратив не обязан быть одним.

Попытки создания новой схемы истории Украины неоднократно предпринимали и в нулевые, и, особенно, в десятые годы. За пару лет до Революции Достоинства академическое сообщество окончательно согласилось с тем, что по старинке излагать историю уже нельзя, но предложить, как это делать по-новому, не успело, застряв на развилке. После российской агрессии 2014 года многие вещи оказались не ко времени, и среди них – новая схема украинской истории.

Однако дальше откладывать это дело в долгий ящик уже нельзя. И украинцам и, в особенности, жителям Запада крайне важно не просто знать, что Украина – не Россия, но и понимать – почему. И наша команда, имена участников которой вы найдете в конце текста, готова предложить такое объяснение, а заодно и новую схему украинской истории.

С одной стороны, традиционные историографии XIX века сильно ориентировались на европоцентризм. В результате эталоном для исследования любых процессов выступали Англия и Франция, а другие сообщества ранжировались по их подобию по отношению к образцу. Но кейс Западной Европы – это исключение, а не правило, и для толкования истории Украины он точно не годится.

С другой стороны, наше отношение к прошлому должно исключать идеологическое высокомерие и скороспелость в духе «конца истории», которые основываются (в лучшем случае) только на паре десятков лет опыта. Постмодернистские подходы рубежа 80-90-х годов проявили свою неадекватность с возвращением аргументов «железа и крови» в мировую повестку дня. Сегодняшние события позволяют по-новому взглянуть и на длительные тренды и на очевидные константы исторического развития нашего государства.

Именно поэтому мы рискнули рассмотреть украинское прошлое с помощью нового осмысления старого понятия, вполне подходящего для нашей ситуации (но отличным от предшественников способом), – с помощью понятия фронтира. А точнее – Мультифронтира.

ІІІ. Концепт мультифронтира
В нашей трактовке фронтир – это зона более или менее устойчивого взаимодействия на стыке нескольких принципиально различных социальных структур, в результате чего трансформируются старые или возникают новые структуры. В соответствии с многообразием исходных элементов мы выделяем пять типов фронтиров: политический, правовой, экономический, этнический и ментальный (религиозно-идеологически-ценностный). [Характеристика каждого типа фронтира, условия возникновения и способ его расширения, эволюция и упадок, а также исторические примеры занимают слишком много места для интернет-публикации, а потому будут обнародованы отдельно].

Важно, что фронтиры возникают именно между обществами (или группами обществ), а не созданными ими политиями. Под политией мы понимаем любую социально-политическую организацию, способную к длительному существованию и самозащите, например: племя, вождество, государство и другие формы.

Структура общества, на границе которого расположен фронтир, выглядит следующим образом: хартленд – хинтерланд – ближний фронтир (здесь мы используем терминологию классической геополитики, какая, несмотря на всю критику последних ста лет, показала свою действенность).

Хартленд («сердцевина») – центральная часть политии с полноценно функционирующими институтами и общепринятыми правилами для населения.

Хинтерланд («внутренняя земля», заполье) – периферийная часть политии, промежуточная территория между центром и фронтиром, на которую формально распространяются правила хартленда, но жизнь которой фактически подверглась фронтиризации. Фронтир для более продолжительного существования требует наличия «своего» заполья, откуда можно было бы черпать ресурсы – прежде всего демографические, но также и экономические. Фронтир без хинтерланда обречен, так что за доминирование над последним возможна борьба между фронтирными общинами и центральными институтами из хартленда.

Ближний фронтир (пограничье, порубежье или даже «украина» средневековых летописей и раннемодерных документов) – это та часть зоны фронтира, на которую формально претендует полития.

Например, до Хмельнитчины большая часть Русского воеводства принадлежала к хартленду Речи Посполитой, Запорожье было ближним фронтиром, а остальные украинские земли – хинтерландом, за влияние на который велось соревнование («знай, ляше, что по Случь – то наше!»).


Сергей Васильковский «Казаки в степи. Стражи запорожских вольностей», около 1890 г.

Фронтиры на определенной территории редко существуют в одиночку. Чаще всего они накладываются один на другой, формируя своеобразные комплексы из двух-трех элементов, например, «республика – земледелие – христианство» или «скотоводство – язычество» (необязательно именно в таком составе). В таких случаях уместно говорить о Великом фронтире («Великой границе»), который, впрочем, нельзя отождествлять с «цивилизационным разломом» по Сэмюэлу Хантингтону – зоне безнадежно безысходного противостояния.

Ну а если через определенный регион одновременно проходят несколько разных Великих фронтиров, возникших на стыке не двух, а трех или более сообществ, то такое состояние можно обозначить термином мультифронтирность, а саму зону контакта – Мультифронтиром. Если между двумя структурами может проходить только один Великий фронтир, то между тремя – уже три. В таких регионах взаимовлияние становится непредсказуемым (в «задаче о трех телах» нет общего решения), что означает появление там уникальных феноменов. Мультифронтиры в мировой истории можно пересчитать буквально по пальцам, и то не на каждом континенте (из ближайших к нам – Балканы и средневековая Сицилия). И в этом списке Украина будет находиться в вершине списка, потому что в Евразии пограничьев  больше, чем центров, а на юге Восточной Европы – и подавно.

IV. Новая схема украинской истории
Мы беремся утверждать, что схемой истории Украины, позволяющей упорядочить множество фактов ее прошлого в логическую последовательность, является именно мультифронтирность. А существование Мультифронтира на территории современной Украины в течение длительного времени лучше всего может объяснить определенные особенности нашего государства – в нем коренятся изъяны и добродетели, поражения и достижения украинского общества.

Первым Великим фронтиром на этой территории была зона взаимодействия ранних кроманьонцев с неандертальцами в позднем палеолите. В Крыму расположены пещеры, попеременно (хотя и не одновременно) занимавшиеся представителями обоих человеческих видов. Население Земли вне Африки несет в себе до 4% неандертальских генов – это взаимодействие было тесным и длительным. В конце палеолита и мезолите на территории современной Украины впервые зафиксированы конфликты за ресурсы на стыке исторических зон «Леса» и «Степи» в районе нынешнего города Днепр.

Неолит приносит фронтир между южными обществами, подвергшимися частичной неолитизации, и северными – классическими собирателями и охотниками. На позднем этапе наблюдаем разделение на «полноценные» неолитические общины с Запада и «не вполне» неолитические местные.

Наконец, в энеолите [медном веке] возникает Мультифронтир. На юго-западе расцветает земледельческая культура Триполья, на севере остаются «не вполне» неолитические общины, а с юго-востока прибывают первые пастухи.

В бронзовом веке «границы» политий начинают существенно отличаться от границ географических зон, поэтому отдельные участки фронтиров начинают проходить внутри этих структур. К примеру, Срубная культура XVIII – XII вв. до н.э. охватывала не только «Степь», но и «Лесостепь».

Ранний железный век усилил предыдущие тенденции и положил начало новым. С одной стороны, интенсифицируется степной Великий фронтир, когда пастухов на нем сменяет первый настоящий «народ-всадник» – киммерийцы. А не позднее 650 г. до н.э. на побережье Черного и Азовского морей начинается эллинская колонизация, знаменующая открытие Большого фронтира между «Степью» и «Морем» (т.е. культурами средиземноморского круга).

Собственная мультифронтирность складывается в Крыму, представлявшего Евразию в миниатюре. Там на базе автохтонов и пришельцев с Кавказа возникает уникальная культура горцев – тавров. Вскоре они вступают во «фронтирные отношения» со скифами и эллинами. Жители Херсонеса жестко хранили чистоту браков, заимствовав у тавров их главную богиню – Деву, приписав ей атрибуты своей Артемиды. С ее культом связан определенно фронтирный сюжет античной мифологии – «Ифигения в Тавриде». Под влиянием эллинов (и с помощью их архитекторов) поздние скифы образуют в III в. до н.э. оседлое вождество Крымской Скифии. Другое эллинское государство – Босфор – напротив, из-за скифов и племен Кубани политически и демографически варваризировалось, а во главе его оказалась династия, вероятнее всего, фракийского происхождения. Однако важно понимать, что эта первая евразийская империя была устроена иначе, чем более поздние «классические» эллинистические монархии. Наконец, поздние скифы так ассимилировали тавров в предгорьях, что античные авторы дают им общее название тавроскифов. Так работает Мультифронтир.

Эта модель оказалась очень устойчивой. На протяжении тысячелетий в «Степи» кочевники сменяли друг друга – от киммерийцев (IX в. до н.э.) вплоть до ногайцев (XVIII в. н.э.), на «Море» эллинов сменили византийцы (VI в.), Крымские горы населили готы и аланы (III – IV вв.), а в «Лесе» все это время древнее местное население создавало оседлые культуры. Границы фронтиров, вместо этого, постоянно двигались.

Появление Руси осложнило и без того непростую структуру Мультифронтира («Русь» – это название вождества, а затем государственности, а также занятого ею географического пространства. В широком смысле – это вся территория, подконтрольная киевским князьям, в узком же – земли Среднего Поднепровья. «Русь» – это имя этносоциального сообщества, сложившегося на восточноевропейском фронтире (на основе скандинавских выходцев), и путем завоеваний образовавшего государство Русь. Впрочем, уже с рубежа Х-ХІ вв. подвластные киевскому князю «люди роуские» противопоставляются «заморским» варягам).

С определенным упрощением можно сказать, что сама Русь была «детищем Мультифронтира» – контактной зоны руси, византийцев и хазар. Позднее введение христианства консолидировало одни восточноевропейские сообщества, но углубило расколы между другими. Превращение Руси в полноценную (хотя и раннюю) государственность означало возникновение фронтира между византийскими и европейскими политическими влияниями. А в более позднее время «конфедерации» русских княжеств и половецких орд настолько переплелись друг с другом, что невозможно провести четкую границу между этими сообществами. И браки заключались, и альянсы образовывались с учетом текущей ситуации безотносительно к «лесному» или «степному» происхождению. Аналогично церковный раскол 1054 года не помешал интенсивным родственным связям Рюриковичей с европейскими династиями.


Совет Владимира Святославовича с боярами и женой о месте и времени принятия христианства Русью.
Миниатюра из Радзивилловской летописи. Конец XV века

Монгольская эпоха не столько расколола Русь, сколько закрепила уже имевшиеся разломы. Западные и северные княжества двигались в сторону сближения с латинской Европой (начатое еще до монголов усиление роли боярства, коронация Даниила), восточные интегрировались в евразийское авторитарное пространство Каракорума и Сарая. Даже православие в регионе впоследствии испытало такую же ​​дифференциацию (появление одновременно в разных политиях двух, а то и трех киевских митрополитов). Поэтому после этого следует говорить не столько о единой зоне «Леса», сколько о западном (литовском/ европейском) и восточном (московском/ евразийском) «Лесах», в которых возникли противоположные по своему устройству государства.

В Раннее Новое время украинский Мультифронтир выглядел так: один Великий фронтир пролегал между Европой и Юго-Востоком («Лесом» и «Степью», христианством и исламом и т.п.), второй – между Европой и Северо-Востоком (западным «Лесом» и восточным «Лесом», западным и восточным христианством, силой права и правом силы и т.п.), третий – между «Лесом» со «Степью» и «Морем» в Северном Причерноморье, где православных византийцев сменили католики венецианцы с генуэзцами (XIII в.), а тех – мусульмане турки-османы (1475), при этом крымские татары совершали собственный транзит от степного мира к средиземноморскому («от юрт до дворца-сада»). Кроме того, свой фронтир протянулся между московскими землями и Великой Степью. И глубина взаимопроникновения на нем была такой, что само появление России евразийцы ХХ века трактовали как «замену ордынского хана московским царем с переносом ханской ставки в Москву».

Неудивительно, что в самом сердце Мультифронтира возникло самое мощное фронтирное сообщество Западной Евразии – украинское казачество (несколько восточного вида, но с западными ценностями). И именно от позиции украинского «народа-войска» зависели геополитические комбинации в Восточной Европе на протяжении трех столетий. До тех пор, пока казачество преданно сражалось за Речь Посполитую, оно было сильнейшим государством региона, то и дело нанося поражения шведам, россиянам и туркам. Однако переход части казаков на сторону царей привел к подъему Москвы и превращению России в европейского гегемона.


Михаил Хмелько. «Навеки с Москвой. Навеки с русским народом», 1951 год
Из коллекции Национального художественного музея Украины в Киеве

Конец XVIII века и чуть ли не весь XIX век были временем активного «закрытия» фронтиров централизованными бюрократизированными империями, прежде всего Российской. Первыми пали политические и правовые фронтиры: уничтожение казачества и порабощение Крыма, разделы Речи Посполитой и вытеснение османов за Прут, закрепощение крестьян, отмена местных правовых систем (Литовских уставов, Магдебургского права) и введение общероссийского права. С помощью российских помещиков и иностранных колонистов с экономической точки зрения была почти освоена степь – унифицирована для товарного зернопроизводства. Наконец, начались активная русификация культуры и наступление российской версии православия.

Однако, с другой стороны, в это же время происходят и польские восстания, и «поход в Таврию за волей»; начинается индустриализация, превращающая Донбасс в центр нового экономического фронтира; сохраняется «черта оседлости» для евреев, начинается расцвет штетлей, наконец, в интеллектуально-духовной борьбе российских чиновников с польской аристократией получает свой шанс украинская интеллигенция. Ну, и сохранение последнего в регионе российско-австрийского (евразийско-европейского) Большого фронтира, проходившего между Галицией и Приднепровьем, позволило, в частности, спасти греко-католическую (фронтирную) церковь. В Первую мировую войну Россия попыталась закрыть остатки фронтиров (оккупация и попытка русификации Галиции и Буковины), но безуспешно.

Украинская революция, межвоенное время и отчасти Вторая мировая стали временем возрождения Мультифронтира в разных конфигурациях – капризное кружево фронтов, границ, социально-экономических и религиозных ареалов находилось в постоянном движении с 1917 по 1945–1951 годы. А вот Холокост, массовые советские депортации и победа коммунистов над нацистами, а затем и над украинскими повстанцами имели одним из своих последствий исчезновение любых Великих фронтиров вообще. Остался разве что русско-украинский этнический фронтир, который в результате русификации расширился до максимума. Между 1945-1954 и 1991 годами Украина впервые за свою историю не была прифронтирной территорией, а превратилась в советский хинтерланд. Великий же фронтир сместился на запад – в восточноевропейские «народные республики».

1991 год принес завершение советской унификации, но не возродил Мультифронтир в полноте. До 2014 года Украина была единой с политической, правовой и экономической точек зрения, а этнический российско-украинский фронтир в Крыму, на Донбассе и мегаполисах Юга и Востока начал сжиматься и вообще быстро бы исчез, если бы не деятельность отдельных политических сил. Сложнее была ситуация на полуострове после возвращения крымских татар из депортации, но и она имела шанс на скорое решение.

Главным восточноевропейским фронтиром оставался ментальный, проходивший и через Украину (с отделением государства от церкви в начале ХХ века его религиозная составляющая потеряла практическое значение, зато приобрела важность ценностная). Однако, как видно по результатам выборов, он медленно, но неуклонно перемещался с запада на восток – все больше людей голосовали за европейское будущее, а не за советское прошлое. По прошествии времени наше государство должно было мирно преодолеть все негативные следствия фронтиризации, сохранив все положительные.

Российские агрессии 2014 года и особенно 2022 года перезапустили этот процесс, в очередной раз доказав, что Украина – это фронтир. Точнее – Мультифронтир.

V. Краткие выводы
Определяющей особенностью украинского прошлого является уникальная концентрация на относительно небольшой территории различных исторических зон – «Леса», «Степи», «Моря» и двух горных регионов, а также переходных полос между ними вроде «Лесостепи». В каждой из них развивались присущие только им формы политико-правовых, социально-экономических и культурно-религиозных структур. На стыках, а иногда под военным давлением и внутри этих зон возникали фронтиры и Великие фронтиры. Совокупность нескольких Великих фронтиров на одной территории является Мультифронтиром – обычным состоянием истории Украины как минимум с эпохи энеолита и по сей день.

Мультифронтир – это вызов, стоявший перед всеми народами и государствами на территории современной Украины, на который все они должны были давать ответ. Кому-то это удавалось лучше, кому-то – хуже. Разнообразие этих ответов, а также их взаимовлияние (да, в известном смысле без Крымского юрта не было бы и Войска Запорожского) обусловили многомерность истории Украины, какую невозможно объяснить ни одной линейной схемой. Ну, а украинцы, как это сегодня очевидно, не просто дали лучший ответ, но и стали главными «наследниками» всех других удачных ответов.

Исследование феномена Мультифронтира не только позволяет глубже понять украинское прошлое, но и помогает лучше справиться с проблемами настоящего – в частности, преодолеть постколониальные комплексы народа-жертвы, без(анти)государственного народа и т.д. (отрицательное наследие фронтирности). С другой стороны, благодаря этому феномену легче понимать феномены украинского свободолюбия и инклюзивности культуры Украины (положительное наследие фронтирности). Дополнительное объяснение получает российско-украинское противостояние – как борьба фронтирного общества против имперских унификаторов, а также явление украинской диаспоры, складывавшейся преимущественно на фронтирах.

Немного позже на суд общественности будет представлена ​​полная версия концепции Мультифронтира, а в обозримой перспективе – еще и монография с новым изложением истории Украины.

Авторский коллектив (по алфавиту): Волощук Мирослав, Галушко Кирилл, Гоменюк Иван, Громенко Сергей, Денисенко Вадим, Домановский Андрей, Примаченко Яна, Синица Евгений, Скальский Виталий, Черкасс Борис
https://localhistory.org.ua/texts/statti/multifrontir-nova-skhema-ukrayinskoyi-istoriyi/

Date: 2022-07-19 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
/....люди наделённые полномочиями, ответственностью, не простые люди. Оказавшись в оккупации у них нет выбора как поступать. Их принуждают страхом и угрозой расправы и внесудебного преследования к предательству и измене./

Вы преувеличиваете, Сергей. Не могу представить как, например, Наталью Поклонскую заставили служить российском у государству. Или прокурора какого-нибудь оккупированного района. По-моему, в основе именно выбор. Это как в гражданскую. Жили-поживали, а потом почему-то брат на брата и сын на отца. Почему так?
У меня нет ответа.
Есть в этом что-то библейское. Когда Бог ещё до рождения человека одного любит, а другого предназначает на проклятия.
Гитлер же, например, мог вовсе не родиться. Или Иуда. Или Каин.

Date: 2022-07-20 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Гитлер же, например, мог вовсе не родиться. Или Иуда. Или Каин.

Как я понимаю притчу о Каине и Авеле это два кровных брата, но суть одна личность. Их разделили в рассказе, но по факту это два начала, два вектора на добро и зло, на благо и вред, которые присущи каждому человеку. В этом наша свобода воли, право выбора как поступать в каждом конкретном моменте своей и общей истории.
С такой позиции нельзя сожалеть о том что родился ребенок, ведь никто не возьмётся предсказать будет ли он тираном начавшим новую войну или учёным, который избавит мир от болезней. Будет ли строить свою жизнь как пастух, праведник, творец или напротив как насильник, предатель, разрушитель?
Я думаю у Бога нет любимчиков. Он только награждает каждого по делам его.

Date: 2022-07-20 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
/Я думаю у Бога нет любимчиков. Он только награждает каждого по делам его./

"И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел"
:)

Date: 2022-07-20 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
/11
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12
не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел./

(Рим 9, 11-13)
(deleted comment)

Date: 2022-07-20 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
а про ненависть до рождения что думаете, Ирина?

Date: 2022-07-20 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
Тогда тем более вопрос: если Каин и Авель УЖЕ рождены, то есть они родились по воле божьей оба, они еще /не сделали ничего доброго или худого/, они оба принесли жертву — делают одно и то же действие, которое не плохое и не хорошее...В чем больше хорош Авель для Бога?

Или дальше читаем по приведенному Вами стиху:

15 Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею».
16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле».
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой — для низкого?
(Послание к Римлянам 9 глава)

То есть по фразе "из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой — для низкого" можно сделать вывод, что не от человека зависит — быть или стать плохим или хорошим, а только Бог над нами властен и только он делает нас плохими или хорошими. А сами люди не в состоянии через осознание, прощение и покаяние МЕНЯТЬСЯ.

Date: 2022-07-20 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
/А сами люди не в состоянии через осознание, прощение и покаяние МЕНЯТЬСЯ./

Однако же меняются. Каждый из нас меняется. Как в одну, так и в другую сторону.

Date: 2022-07-20 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
в том то и дело, что меняются. И Бог здесь не при чем.

Date: 2022-07-20 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
Ну почему такие крайности? Бог свободен, но и человек тоже имеет волю. Они даже (Бог и человек) могут дружить. Могут ссориться. Могут, оказывается, даже ненавидеть друг друга.

Если позволите, я хотел бы обращаться к Вам по имени. Вас Зовут Наталья?

Date: 2022-07-21 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
Мне ближе определение "ментального свода законов", присущего любой цивилизации, не обладающего личностными характеристиками, а значит, исключающего эмоциональную несправедливость. Человеку свойственны два бесценных дара (по моему мнению) – это стыд и совесть. И человек сам способен меняться, менять жизнь и исправлять ошибки, или не менять жизнь и жить в болезнях и стрессах. У каждого свой выбор и свой внутренний маятник. Кому-то противна сама мысль об убийстве, а кому-то нужно убить, потом отсидеть и лишь потом задуматься – "право имею?"…

С уважением, Татьяна

Date: 2022-07-21 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
Спасибо, Татьяна.
Вы определили самую суть расхождений наших подходов.
А мне нравится Иисус Христос. Я его люблю. В нем для меня сосредоточена вся мораль, все моральные своды, все законы, как и сказано: Я есмь Путь и Истина и Жизнь. Это же здорово любить не какую-то абстракцию, а Живого Бога. Который не является объектом для исследований, умственных упражнений и т.п., а такой же Человек как Вы и я, прошедший Свой земной Путь, решавший множество всевозможных моральных в том числе дилемм. Любивший, претерпевший предательство...
Разрешите личный вопрос: Вам нравится Иисус Христос?

Date: 2022-07-21 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
/Это же здорово любить не какую-то абстракцию, а Живого Бога./
здорово любить живого человека, а жить, следуя моральным законам, а не любя их — на мой взгляд.
Мне тоже нравится Иисус Христос. Но я не люблю его, как не люблю, к примеру, Вольтера, но очень уважаю за взгляды, позицию и жизненный путь.
:)

Date: 2022-07-21 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
Следовать моральным законам легче, имея перед глазами живой пример, образец. Будучи уверенным в правильности закона, которому бы следуешь, в том, что правильно его понимаешь.
Если вернуться к теме поста, то события в Украине вынуждают людей делать выбор, который в обычной жизни им делать не приходится. Уверен, что из нескольких миллионов вынужденных уехать из страны абсолютное большинство не собиралось этого делать. Это касается и работников прокуратуры оккупированных районов. Спокойно служили бы Украине до пенсии. Наверняка даже хорошо служили бы. Но пришлось выбирать. И выбор был сделан. В том числе для кого-то из них совершенно неожиданный. Мы не боги. Мы не знаем как мы поступим в подобных экстремальных ситуациях. Но Бог знает.

В самой смене гражданства, кстати говоря, нет ничего предосудительного. В том числе и для работников прокуратуры. Но так случилось, что векторы движения России и Украины разошлись до несовместимости. В результате если ты с Россией, то ты против Украины. И наоборот. Как мирный обыватель я не должен выбирать в прокуратуре какой страны мне дальше работать. Хотя в свое время работал в том числе и в прокуратуре. Сердцем я на стороне Украины. Мне кажется правильным её путь к Свободе. Сердцу, как говорится, не прикажешь.
Физически я в России. Со всеми вытекающими последствиями.

Прокурорские и сотрудники СБУ, перешедшие на сторону России, выбрали не столько страну. Они выбрали путь. Выбрали судьбу. И выбор этот возможно определился ещё до их рождения. Когда никто не знал о том, что им этот выбор придется делать.

Извините, слишком мудрено получилось. Спасибо за возможность высказаться, Татьяна.
(deleted comment)

Date: 2022-07-21 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
Спасибо, Ирина, только зачем эта ссылка на Викисловарь?
И почему Вы постоянно удаляете свои комментарии, даже после того как Вам на них ответили?

Date: 2022-07-21 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
Ирина забанена мной, и отвечая Вам — она посылает ответы мне. Как недавно она всех просветила — у нее долг наставлять меня на путь, поправлять меня)
мне не мешает, а ей, видимо, важно.

Date: 2022-07-23 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Значит Вы ей не равнодушны.

Вы видели фильм Ингмара Бергмана "Персона"?
Я только что посмотрел. Мне кажется он об этом, о том как что-то происходим между разными людьми, но у них есть общее.

(no subject)

From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com - Date: 2022-07-23 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Назаров - Date: 2022-07-23 10:43 am (UTC) - Expand

Date: 2022-07-20 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Презрел на жертву Каина, а потом презрел на убийство "любимчика" брата Авеля.

Может дело не предубежденности Бога, а в ответственности Каина за свои грехи? Господь проявил свое участие и внимание к его личности до того как он совершил преступление. Вероятно это говорит о любви Бога к Каину.
" Почему ты огорчился? и отчего проникло лице твое?
Если делаешь доброе, то не поднимешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Не смог господствовать Каин над грехом своим, уподобился рабу его.
Все мы потомки Каина, убившего своего брата из зависти.

Date: 2022-07-20 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
/Презрел на жертву Каина, а потом презрел на убийство "любимчика" брата Авеля./

в Библии нигде не написано о том, что Бог презрел на жертву Каина.

А что означает "презрел на убийство"? Богу понравилось, что Каин совершил убийство? Вроде бы он наоборот сказал, что тому, кто убьет Каина — отмстится всемеро. Хотя, как может отмститься всемеро, если закон сохранения работает безупречно, и сколько сделаешь, столько и отплатится.

/Все мы потомки Каина, убившего своего брата из зависти/

Все мы также и потомки Авеля, который никого не убил и никому не позавидовал:)

Вопросов об ответственности за свой грех к Каину вообще нет, так и должно быть.
Но вопросы к тому, КАК представлен Бог — он представлен как личность, имеющая капризы, характер, переменчивое настроение....
К примеру, почему он нарушил заповедь "не обмани", и сказал Адаму от дерева добра и зла не есть, "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".
Ведь, как известно, никто не умер.
А вместо смерти как раз-таки сбылось то, о чем говорил змей - "откроются глаза ваши".
А дальше, вместо того, чтобы попросить прощения за свой обман, Бог опускается до уровня проклятий — изгоняет людей, проклинает змея за ПРАВДУ и весь род человеческий....

Date: 2022-07-20 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Уважаемая, Татьяна, такое количество вопросов Вы задали:) Как и сама Библия имеет множество толкований, потому что сложна как сама жизнь. Я всегда рекомендую искренне интересующимся серию лекций от JP "Психологическое значение библейских историй'". Но естественно это не истина в последней инстанции и каждый найдет другие источники, где можно почерпнуть интересующие его ответы. Тот же Питерсон рекомендует сайт Bilble Hub где собраны самые значимые комментарии на каждый стих Библии.

Date: 2022-07-20 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] tasha08-vct.livejournal.com
Спасибо, Сергей, за рекомендации)
Ответов на вопросы конечно же не требую:)
Слышала, что за подобные вопросы священники детей с уроков выгоняют)

Date: 2022-07-20 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Почитал последние новости из Украины о громких отставках и расследовании предательства в ВСУ и вынужден с Вами согласится, Николай, в том что действовали эти лица не по принуждению — это сознательное предательство. Причины не важны, поскольку добровольность присутствует.
И ещё будут разоблачения и всплывут интересные имена.

Date: 2022-07-20 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] n-ermak.livejournal.com
Предательство? скорее они и не были никогда украинцами.

/43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать сло́ва Моего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне./

(Ин 8, 43-45)
Edited Date: 2022-07-20 11:29 am (UTC)

Date: 2022-07-20 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] Сергей Назаров (from livejournal.com)
Формально и юридически он были гражданами Украины иначе бы не занимали посты в госструктурах. Это первое. Второе то что открыто они не заявляли о своем выборе в пользу работы на Россию. Следовательно их скрытая работа является предательством, обманом в доверии Украинских граждан и законов.

Profile

aillarionov: (Default)
Illarionov

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 16th, 2025 07:48 am
Powered by Dreamwidth Studios