serge (from livejournal.com)2021-06-03 03:06 am (UTC)(link)
""Вопрос, который вы задавали изначально, был "кто был виновником ХВ"."" — Вы сказали неправду. Такого вопроса я не задавал.
""Турция послала СССР с его претензиями подальше, и конец истории"" — Турция, как и прибалтийские страны, была несопоставима по силам с СССР и не могла послать. Имела право просить помощь.
""Каким образом присутствие советских войск в Иране выходило за рамки советско-иранских отношений?"" — 29 января 1942 года министр иностранных дел Али Сухейли подписал англо-советско-иранский договор с послами Великобритании и СССР Андреем Смирновым и Ридером Баллардом, согласно которому Иран обеспечивал поддержку союзнической военно-экономической деятельности гражданским путём. По статье 5 договора союзники обязывались вывести свои войска с территории государства «не позднее шести месяцев после прекращения всех военных действий». 2 марта 1946 года, по прошествии 6 месяцев «после прекращения всех военных действий», англичане приступили к выводу своих войск с территории государства, однако советская сторона отказалась поступить так же, мотивируя своё решение «угрозой безопасности Советского Союза». Только в мае 1946 года, после предъявления в новообразованный Совет Безопасности ООН первого в истории организации официального обвинения иранским правительством СССР, явившегося и первым испытанием эффективности ООН в решении международных вопросов после Второй мировой войны, Советский Союз вывел Красную Армию из Ирана.
""сеператные переговоры с Карлом Вольфом, которые Аллен Даллес вел за спиной Рузвельта"" — Это неправда. Не было сепаратных переговоров. Вольф 8 марта 1945 года с ведома руководства(!) встретился в Цюрихе (Швейцария) с группой американских представителей во главе с Алленом Даллесом, с которым обсудил вопрос о капитуляции итальянских и германских войск в Италии. Вашингтон официально уведомил Москву о ведущихся переговорах; Сталин потребовал допуска к переговорам советских представителей, но получил отказ (как объяснял впоследствии посол США в СССР Аверелл Гарриман, американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия). Всё равно ни о чём договориться не удалось. Так что ничего криминального не было.
Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями. Так можно дойти до чтения мыслей у Мадлен Олбрайт. Впрочем, чему я удивляюсь, если даже правитель ядерной сверхдержавы уже дошёл до этого.
Но если все же считать, что не дела, а чьи-то слова стали детонатором холодной войны, то вспомните Декларацию об образовании Союза ССР от 20.12.1922 г. Там было недвусмысленно сказано об "объединении трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". Это объявление войны всему остальному миру. Но это de jure. De facto это произошло ещё раньше.
1. Копи-пейст: "Что касается "величия" Тейлора, то о многом говорит тот факт, что «виновником «холодной войны» Тейлор считал Соединённые Штаты, участвуя в протестах против НАТО»." Возможно, для вас здесь все так однозначно, что это не вопрос, но тем не менее, именно этот вопрос вы начали обсуждать со мной.
2. Ну и попросила бы, кто запрещал? Это частный вопрос, который мог стать поводом для ХВ, а мог и не стать. Я вас возвращаю к "Эмской телеграмме", которая почему-то стала поводом для войны. А, скажем, куда более серьезные, казалось бы, события, вроде марокканского или сомалийского кризисов, не стали. Все зависит от конкретных интересов великих держав и их желания разрулить кризис. В 1853 Англия и Франция бросились заступаться за Турцию, которую обижала Россия, хотя вроде еще не столь давно вместе с русскими разгромили турецкий флот при Наварине. А с 1911 великие державы равнодушно наблюдали, как Турцию обижали сначала Италия, потом балканские страны, а в конце ПМВ они сами Турцию распилили на части. Что-то изменилось, наверное?
3. Ну вот вы сами и написали "... американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия". Поскольку договоренность союзников заключалась в том, что единственным условием для Германии, Италии и Японии должна быть только безоговорочная капитуляция, любые "выполнимые условия" это соглашение нарушали.
4. "Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями." Черновые планы могут быть и реализованы, кто ж знает. Нам они интересны, т к помогают объяснить, почему частные инциденты, вроде претензий к Турции, были раздуты, а не сглажены. А именно, потому что еще до окончания ВМВ лидеры Англии и США (Трумен, не Рузвельт) уже начали рассматривать СССР, как геополитического соперника. Если вы посмотрите на географию, и Иран, и Турция, и напр Польша, это все приграничные к СССР страны. Что бы там Сталин не творил в этих странах, все это можно рассматривать, как обеспечение непосредственной безопасности границ СССР. К США и Англии такие соображения неприменимы, их интерес уже тогда был в геополитике. Как, кстати, и сейчас. Где США и где Украина? Нет у США никаких прямых интересов на Украине, ни экономических, ни политических. Единственный интерес, это интерес геополитический, сдерживать Россию. Вне этого интереса Украина столь же важна для Америки, как Уганда или острова Фиджи. Поэтому, начинать ХВ (да и ХВ2 тоже), это был чисто американский выбор. Можно ведь было и к доктрине Монро вернуться, кто запрещал?
""Если вы посмотрите на географию, и Иран, и Турция, и напр Польша, это все приграничные к СССР страны. Что бы там Сталин не творил в этих странах, все это можно рассматривать, как обеспечение непосредственной безопасности границ СССР. К США и Англии такие соображения неприменимы"" — Вот так номер! Значит, только ваша страна имеет право захватывать приграничные страны? К другим такие правила неприменимы? Это называется двойные стандарты, если вам можно всё, а другим нельзя. Но если вы выбрали такую геополитику, почему тогда сами не придерживаетесь до конца? Завоевали бы Китай с Монголией. Что мешает? Но есть ещё более интересный вопрос. Чем вы так отличаетесь от остальных, почему вы особенные и вам всё можно, а к другим «такие соображения неприменимы»? Вы сейчас провозгласили что-то вроде нового нацизма. И тем самым вынуждаете признать правильной политику США и НАТО по сдерживанию СССР и России, ибо миру слишком хорошо известно, какой трагедией может закончиться такая нацистская идеология. В прошлом веке это уже проходили.
Не надо из мухи слона делать, ОК? Хорошо бы также не повторять лейтмотив колумнистов ВаПо, "Если Америка самоустранится от своего чуткого управления этим несчастным миром, то этот несчастный мир немедленно скатится в геноцид и каннибализм". Этот несчастный мир существовал тысячи лет без чуткого управления Америкой, и если что-то и приведет его к катастрофе, то это тупость и моральный нарциссизм оклахомских кретинов в Конгрессе, возомнивших себя Умом, Честью и Совестью всего человечества.
Я сказал только то, что сказал: действия СССР, которые вы перечислили, никак непосредственно не задевали интересы США и Англии. Поэтому, начинать ли на их основании (в вашей версии) ХВ с СССР, это было исключительно выбором правительств США и Англии. То есть я вам возражаю по 2-м пунктам сразу: не только ХВ уже шла до перечисленных вами событий, но и сами по себе перечисленные вами события были ничтожны и не являли собой явной и непосредственной угрозы для США и Англии.
Re: Желтороссия
serge (from livejournal.com)2021-06-04 02:13 am (UTC)(link)
""действия СССР, которые вы перечислили, никак непосредственно не задевали интересы США и Англии."" — Доказательства будут? Можете назвать все интересы США и Англии? Огласите весь список, пожалуйста. А уж мы сами решим, задевали или нет.
""ХВ уже шла до перечисленных вами событий"" — Перечисленные мной 6 пунктов это совершённые действия, которые Вы называете ничтожными, но которые тем не менее не перестают быть агрессивными, незаконными, наглыми и вызывающими в глазах цивилизованного мира. Вы же не предоставили ни одного действия США, даже ничтожного, тем не менее заявляете, что США и Англия начали и вели ХВ. Итог красноречивый и закономерный, иначе и быть не могло. Но наша дискуссия, как ни странно, оказалась продуктивной. Благодаря ей я придумал шикарное определение слову пропаганда. Пропаганда — это «общепринятая точка зрения», не подкреплённая ни одним доказательством, ни одним фактом.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aillarionov) wrote2021-05-27 03:06 am
Re: Желтороссия
— Вы сказали неправду. Такого вопроса я не задавал.
""Турция послала СССР с его претензиями подальше, и конец истории""
— Турция, как и прибалтийские страны, была несопоставима по силам с СССР и не могла послать. Имела право просить помощь.
""Каким образом присутствие советских войск в Иране выходило за рамки советско-иранских отношений?""
— 29 января 1942 года министр иностранных дел Али Сухейли подписал англо-советско-иранский договор с послами Великобритании и СССР Андреем Смирновым и Ридером Баллардом, согласно которому Иран обеспечивал поддержку союзнической военно-экономической деятельности гражданским путём. По статье 5 договора союзники обязывались вывести свои войска с территории государства «не позднее шести месяцев после прекращения всех военных действий».
2 марта 1946 года, по прошествии 6 месяцев «после прекращения всех военных действий», англичане приступили к выводу своих войск с территории государства, однако советская сторона отказалась поступить так же, мотивируя своё решение «угрозой безопасности Советского Союза». Только в мае 1946 года, после предъявления в новообразованный Совет Безопасности ООН первого в истории организации официального обвинения иранским правительством СССР, явившегося и первым испытанием эффективности ООН в решении международных вопросов после Второй мировой войны, Советский Союз вывел Красную Армию из Ирана.
""сеператные переговоры с Карлом Вольфом, которые Аллен Даллес вел за спиной Рузвельта""
— Это неправда. Не было сепаратных переговоров. Вольф 8 марта 1945 года с ведома руководства(!) встретился в Цюрихе (Швейцария) с группой американских представителей во главе с Алленом Даллесом, с которым обсудил вопрос о капитуляции итальянских и германских войск в Италии. Вашингтон официально уведомил Москву о ведущихся переговорах; Сталин потребовал допуска к переговорам советских представителей, но получил отказ (как объяснял впоследствии посол США в СССР Аверелл Гарриман, американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия). Всё равно ни о чём договориться не удалось. Так что ничего криминального не было.
Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями. Так можно дойти до чтения мыслей у Мадлен Олбрайт. Впрочем, чему я удивляюсь, если даже правитель ядерной сверхдержавы уже дошёл до этого.
Но если все же считать, что не дела, а чьи-то слова стали детонатором холодной войны, то вспомните Декларацию об образовании Союза ССР от 20.12.1922 г. Там было недвусмысленно сказано об "объединении трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". Это объявление войны всему остальному миру. Но это de jure. De facto это произошло ещё раньше.
Re: Желтороссия
2. Ну и попросила бы, кто запрещал? Это частный вопрос, который мог стать поводом для ХВ, а мог и не стать. Я вас возвращаю к "Эмской телеграмме", которая почему-то стала поводом для войны. А, скажем, куда более серьезные, казалось бы, события, вроде марокканского или сомалийского кризисов, не стали. Все зависит от конкретных интересов великих держав и их желания разрулить кризис. В 1853 Англия и Франция бросились заступаться за Турцию, которую обижала Россия, хотя вроде еще не столь давно вместе с русскими разгромили турецкий флот при Наварине. А с 1911 великие державы равнодушно наблюдали, как Турцию обижали сначала Италия, потом балканские страны, а в конце ПМВ
они сами Турцию распилили на части. Что-то изменилось, наверное?
3. Ну вот вы сами и написали "... американцы опасались, что советские представители сорвут переговоры, ставя невыполнимые условия". Поскольку договоренность союзников заключалась в том, что единственным условием для Германии, Италии и Японии должна быть только безоговорочная капитуляция, любые "выполнимые условия" это соглашение нарушали.
4. "Нечестно сравнивать какие-то черновые планы с уже совершёнными действиями." Черновые планы могут быть и реализованы, кто ж знает. Нам они интересны, т к помогают объяснить, почему частные инциденты, вроде претензий к Турции, были раздуты, а не сглажены. А именно, потому что еще до окончания ВМВ лидеры Англии и США (Трумен, не Рузвельт) уже начали рассматривать СССР, как геополитического соперника. Если вы посмотрите на географию, и Иран, и Турция, и напр Польша, это все приграничные к СССР страны. Что бы там Сталин не творил в этих странах, все это можно рассматривать, как обеспечение непосредственной безопасности границ СССР. К США и Англии такие соображения неприменимы, их интерес уже тогда был в геополитике. Как, кстати, и сейчас. Где США и где Украина? Нет у США никаких прямых интересов на Украине, ни экономических, ни политических. Единственный интерес, это интерес геополитический, сдерживать Россию. Вне этого интереса Украина столь же важна для Америки, как Уганда или острова Фиджи. Поэтому, начинать ХВ (да и ХВ2 тоже), это был чисто американский выбор. Можно ведь было и к доктрине Монро вернуться, кто запрещал?
Re: Желтороссия
— Вот так номер! Значит, только ваша страна имеет право захватывать приграничные страны? К другим такие правила неприменимы? Это называется двойные стандарты, если вам можно всё, а другим нельзя. Но если вы выбрали такую геополитику, почему тогда сами не придерживаетесь до конца? Завоевали бы Китай с Монголией. Что мешает? Но есть ещё более интересный вопрос. Чем вы так отличаетесь от остальных, почему вы особенные и вам всё можно, а к другим «такие соображения неприменимы»? Вы сейчас провозгласили что-то вроде нового нацизма. И тем самым вынуждаете признать правильной политику США и НАТО по сдерживанию СССР и России, ибо миру слишком хорошо известно, какой трагедией может закончиться такая нацистская идеология. В прошлом веке это уже проходили.
Re: Желтороссия
Я сказал только то, что сказал: действия СССР, которые вы перечислили, никак непосредственно не задевали интересы США и Англии. Поэтому, начинать ли на их основании (в вашей версии) ХВ с СССР, это было исключительно выбором правительств США и Англии. То есть я вам возражаю по 2-м пунктам сразу: не только ХВ уже шла до перечисленных вами событий, но и сами по себе перечисленные вами события были ничтожны и не являли собой явной и непосредственной угрозы для США и Англии.
Re: Желтороссия
— Доказательства будут? Можете назвать все интересы США и Англии? Огласите весь список, пожалуйста. А уж мы сами решим, задевали или нет.
""ХВ уже шла до перечисленных вами событий""
— Перечисленные мной 6 пунктов это совершённые действия, которые Вы называете ничтожными, но которые тем не менее не перестают быть агрессивными, незаконными, наглыми и вызывающими в глазах цивилизованного мира. Вы же не предоставили ни одного действия США, даже ничтожного, тем не менее заявляете, что США и Англия начали и вели ХВ. Итог красноречивый и закономерный, иначе и быть не могло. Но наша дискуссия, как ни странно, оказалась продуктивной. Благодаря ей я придумал шикарное определение слову пропаганда. Пропаганда — это «общепринятая точка зрения», не подкреплённая ни одним доказательством, ни одним фактом.
Re: Желтороссия