Что получила Святейшая Церковь Украины (СЦУ) вместе с Томосом?

[aillarionov]

Как известно, 5 января 2019 г. Вселенский патриарх Варфоломей подписал Патриарший и Синодальный Томос для Святейшей Церкви Украины (обратите внимание на изменение названия украинской церкви). 6 января Томос был вручен митрополиту Киевскому и всей Украины Епифанию (Думенко) и президенту Украины П.Порошенко. 7 января Епифаний провел рождественскую литургию в Соборе Святой Софии в Киеве, а Томос был выставлен для обозрения в трапезном храме Софии Киевской (Малая София).

Опубликование текста Томоса от 5 января 2019 г. (главного правоустанавливающего документа для СЦУ) позволяет сравнить его основные положения с основными положениями главного правоустанавливающего документа для Украинской православной церкви (Московского патриархата) – главой Х «Украинская Православная Церковь» из Устава РПЦ от 2 декабря 2017 г. – и выявить, какие именно права и обязанности СЦУ приобрела вместе с Томосом.

Сравнение основных положений правоустанавливающих документов УПЦ (МП) и СЦУ

##	Позиции	Устав РПЦ. Глава X. Украинская Православная Церковь. 2 декабря 2017 г. Плюс действовавшая до 7 января 2019 г. практика	Патриарший и Синодальный Томос для Святейшей Церкви Украины от 5 января 2019 г. Плюс начатая с 7 января 2019 г. практика
1	Название	Украинская Православная Церковь (Московского патриархата) – УПЦ (МП)	Святейшая Церковь Украины (СЦУ)
2	Статус Украинской церкви	Самоуправляемая церковь с правами широкой автономии	Канонически автокефальная, независимая и самоуправляемая поместная церковь
3	Наличие канонических уз	С Русской православной церковью (РПЦ)	Со святейшим Апостольским Константинопольским Престолом
4	Источники права для Украинской церкви	1) Определение Архиерейского Собора РПЦ от 25-27 октября 1990 года «Об Украинской Православной Церкви»; 2) Грамота Патриарха Московского и всея Руси 1990 года; 3) Устав Украинской Православной Церкви, одобряемый Патриархом Московским и всея Руси	Патриаршее и Синодальное решение Константинопольского патриархата от 5 января 2019 г.
5	Вышестоящая церковь	Русская православная церковь (РПЦ)	Святейший Апостольский и Патриарший Вселенский Престол
6	Органы церковной власти и управления	Собор и Синод, возглавляемые ее Предстоятелем, носящим титул «Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины»	Собор и Синод, возглавляемые ее Предстоятелем, носящим титул «Блаженнейший Митрополит Киевский и Всей Украины», без какого-либо другого внешнего воздействия
7	Титул предстоятеля церкви	Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины	Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины
8	Невозможность изменения титула предстоятеля церкви	Без разрешения Патриарха Московского и всея Руси	Без разрешения Константинопольской Церкви
9	Избрание предстоятеля церкви	Епископатом УПЦ и благословляется Святейшим Патриархом Московским и всея Руси	Епископатом СЦУ согласно Уставу СЦУ в соответствии с Патриаршим и Синодальным Томосом Вселенского Патриархата без чьего-либо благословения
10	Кафедра (центр управления)	Киев	Исторический город Киев
11	Юрисдикция	В границах Украины	В границах Украины
12	Поминание имен предстоятелей других церквей в храмах	Имя Патриарха Московского и всея Руси	Имена «всех Епископов Православных», святых Отцов Вселенского Патриарха, Блаженнейших Патриархов и других Предстоятелей поместных Православных Церквей (включая Патриарха Московского)
13	Управление внутренними делами церкви	1) Архиереи Украинской Православной Церкви являются членами Поместного и Архиерейских Соборов [РПЦ. – А.И.] и участвуют в их работе в соответствии с разделами II и III настоящего Устава и в заседаниях Священного Синода [РПЦ. – А.И.]. 2) Решения Поместного и Архиерейского Соборов [РПЦ. – А.И.] являются обязательными для УПЦ. 3) Решения Священного Синода [РПЦ. – А.И.] действуют в УПЦ с учетом особенностей, определяемых самостоятельным характером ее управления.	Управление исключительно согласно евангельскому учению, Священному Преданию, каноническим постановлениям Вселенской Церкви, наставлениям 6-го канона І Никейского Вселенского Собора, без какого-либо другого внешнего воздействия
14	Принятие решения об образовании или упразднении епархий	Синодом УПЦ с последующим утверждением Архиерейским Собором [РПЦ. – А.И.]	Не упомянуто; очевидно, синодом СЦУ
15	Судебные полномочия	Суд Архиерейского Собора [РПЦ. – А.И.] является церковном судом высшей инстанции для УПЦ	Суд Собора СЦУ – согласно евангельскому учению, Священному Преданию и каноническим постановлениям Вселенской Церкви, наставлениям 6-го канона І Никейского Вселенского Собора, без какого-либо другого внешнего воздействия
16	Право апелляции	Как таковое не упомянуто; по факту – суд Архиерейского Собора [РПЦ. – А.И.] является апелляционным органом высшей инстанции для УПЦ	Сохраняется (предоставлено) право всем архиереям и прочему духовенству на апелляционное обращение к Вселенскому Патриарху в соответствии с 9-м и 16-м [17-м. – А.И.] священными канонами IV Халкидонского Вселенского Собора
17	Признание другими церквями	Отсутствует	Призыв Вселенского патриархата ко всем мировым Православным Церквям признать СЦУ как сестру
18	Место в мировом списке поместных православных церквей	Отсутствует	После Церкви Чехии и Словакии в священных Диптихах и на церковных собраниях (15-е место)
19	Обязанность межцерковного представления	Отсутствует	Обязанность посылать надлежащие Мирные (представительские) Грамоты к Вселенскому Патриарху и другим Предстоятелям, право от них получать (такие же грамоты)
20	Обязанность межцерковного общения по догматическим и каноническим вопросам	Отсутствует	СЦУ несет обязанность (ответственность) для сохранения Веры и канонического единства поддерживать общение с Вселенским Патриархатом и другими поместными Православными Церквями
21	Обязанность участия в межправославных совещаниях	Отсутствует	СЦУ обязана участвовать в межправославных совещаниях для обсуждения и решения важных канонических, догматических и других вопросов
22	Адресат консультаций для решения значительных вопросов церковного, догматического и канонического характера	Отсутствует; по факту – РПЦ	Святейший и Вселенский Патриарший Престол
23	Право ставить епископов и учреждать приходы за пределами Украины	Отсутствует	Отсутствует
24	Права Вселенского Престола на Экзархат в Украине и священные ставропигии	Отсутствуют	Гарантированы
25	Получение Святого Мира	От Патриарха Московского и всея Руси	От Первопрестольной Церкви Константинополя

Источники: http://www.patriarchia.ru/db/text/5082273.html
https://ru.tsn.ua/ukrayina/tomos-dlya-ukrainy-obnarodovan-polnyy-tekst-istoricheskogo-dokumenta-1276002.html

Как видно по проведенному сопоставлению, из 25 упомянутых позиций:
- по четырем позициям права СЦУ не изменились по сравнению с прежней ситуацией (титул предстоятеля, кафедра, юрисдикция, заграничные приходы);
- по семи позициям СЦУ сменила (без видимого изменения объема полномочий)  вышестоящую церковь – с РПЦ на Вселенский патриархат (канонические узы, источники права, вышестоящая церковь, (не)возможность изменения титула предстоятеля, право апелляции, адресат консультаций, получение миро);
- по одной позиции СЦУ получила новые обязанности (ограничения), каких ранее у нее не было (экзархат и ставропигии ВП);
- по 13 позициям СЦУ получила новые права или новые (более «солидные») формулировки, каких ранее у нее не было (название, статус, источники права, органы власти и управления, избрание предстоятеля, поминание имен, управление внутренними делами, образование епархий, суд, межцерковное признание, место в списке диптихов, обязанность участия в межцерковном общении и межправославных совещаниях).

В целом результаты сопоставления документов позволяют заключить, что украинская православная церковь, теперь под названием «Священная Церковь Украины»:
- полностью вышла из-под контроля РПЦ;
- существенно расширила объем своих прав по организации собственной внутренней жизни;
- вышла в самостоятельное существование на межцерковном уровне и стала одной из частей мировой православной церкви, чего ранее не было.

Comments

[scholast.livejournal.com]

Украина, в отличие от России:

— Не имеет имперского комплекса
— Много более свободна от ностальгии по советчине, лучше помнит ее злодеяния
— Ближе к Западу, во всех смыслах.

Украина, в отличие от Запада:

— Имеет страшный опыт коллективистской утопии
— Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения
— Наследует аморализм и недоверие людей друг к другу, и как следствие — опасность новой диктатуры.

Помогай Господь украинским братьям и сестрам во Христе!

[teheran1943.livejournal.com]

Спасибо, так и есть!

Камо грядеши? В обратную сторону?

[ppashchenko.livejournal.com]

"Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения"
Почему это атеистическое мировоззрение стало вдруг гибельным? Потому, что прогресс ускорило? Потому, что на деле отрицает создание кумиров? Потому, что отрицает веру в архаическую бессмыслицу?
Куда ведет возврат и внедрение в умы елейно-кадильного мировоззрения? К возврату какого-нибудь "помазанника божия", по воле "всевышнего" заботящегося о своих овцах?
Снова несмышленым школярам с детства внушать байки о непорочном зачатии и воскрешении трупов?
П.С.
Нужен ли Томос? Наверное сегодня нужен, как тактический маневр ухода из-под влияния путинской РПЦ.
Но если бы наш украинский президент был действительно Президентом и Главнокомандующим, а не лживым, лицемерным торговцем, использующим власть для продвижения своего бизнеса, то РПЦ еще в 2014 году должна была быть законодательно упразднена на территории Украины, как вражеская диверсионно-разведывательная организация, без всяких томосов. К сожалению, реальность другая, и не исключено, что сегодняшняя эйфория по поводу приобретения церковной самостоятельности, обернется для Украины затяжным периодом диктатуры толстомордых толстосумов, использующих Томос в качестве подпорки для своего трона.

Re: Камо грядеши? В обратную сторону?

[interim-sn.livejournal.com]

+

[kontrfors]

+

Всё отменить. И поделить.

[(Anonymous)]

В первом параграфе вы предлагает "всё отменить ещё в 2014", а во втором переживаете о якобы возможной диктатуре?

Если даже сейчас Порошенко пытаются называть "лицемерным торговцем", то что было бы если он принимал в 2014 такие неподготовленные решения которые предлагаете вы. Сколько бы ещё погибло военных не успев получить новые вооружения, обучение и переквалификацию? И сколько ещё надо было бы подписать вынужденных "перемирий".

Вообще, в блоге где столько пишут про протестантов, про самоуправление, потом использовать термин "лицемерный торговец" - это российский рефлекс писать слова для передачи какой-то эмоции не понимая значение.

Re: Вектор Порошенко загнут в его мошну

[ppashchenko.livejournal.com]

Во-первых, не ВСЁ поделить, а прекратить деятельность на территории Украины РПЦ - филиала враждебной организации, наносящей урон государству Украина, тем более в военное время.
Во-вторых, Порошенко, как оказалось, не стал госчиновником, а продолжил расширять свой бизнес вопреки предвыборным обещаниям, используя должность Президента в своекорыстных, т.е преступных целях. Это пример классического олигарха в самом рафинированном виде.
Где обещанный рост экономики?
Где взяточники-коррупционеры?
Где реформированные суды?
Где реформированная полиция?
Где снайперы-убийцы Небесной Сотни.
Где виновники иловайской, дебальцевской и других трагедий?
Где Президент М.Саакашвили, на деле доказавший дееспособность либеральной командной работы на благо своей страны? Подлейшим образом выдворен из Украины!
Где команда реформаторов?
Кем окружил себя Порошенко? Интеллектуальной серостью, лизоблюдами, льстецами и бездарями, благодаря которым власть его концентрируется , а личные доходы параллельно с государственным долгом Украины увеличиваются синхронно.

Здесь можно задавать десятки болезненных для Украины вопросов, на которые порохоботствующие пседоэксперты и псевдоблогеры не приведут ни одного вразумительного ответа.

Ссылки на "войну" (на которой процветает известный бизнес) и козни "москалей" (с которыми идет бойкая торговля) несостоятельны.

Гланая причина украинской трагедии известна, и озвучена сто лет назад в похожей ситуации Симоном Петлюрой: “Гірше ніж москальські воші можуть бути тільки українські гниди”

Сейчас их время.

Re: Вектор Порошенко загнут в его мошну

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Абстрагируясь от реальных и мнимых недостатков Порошенко и нарушений, совершённых им на нынешней работе...
Прекращение деятельности УПЦ МП силами государства было бы не только нарушением законов, начиная с Конституции, но и ударом по безопасности страны. Хотя бы потому, что такой акт привёл бы к усилению поддержки сепаратистов, как материалами, так и живой силой. Силовой запрет УПЦ МП = больше погибших украинских солдат.

Требуете диктатуру

[(Anonymous)]

На все такие вопросы уже много раз давали ответы.
Вам не нужны ответы. Приведите примеры судов Грузии. Интересно же.

Фондовый Рынок Украины(PFTS) в 2018 году вырос на 80%, став лидером роста в мире. На втором месте Македония с +30%.
Аргентина минус 50%, Турция минус 43.3%, Китай минус 28.6%, Пакистан минус 28%;

ВВП Украины сейчас примерно на уровне 2009, но тогда с Крымом, Донецком, Луганском.
Валютные Резервы $20 млрд, достигли уровня конца 2013.
Перечисления валюты в Украину гражданам в 2018 превысили исторический максимум 2013.
Внешний долг Украины со $140 млрд(2013) уменьшился до $115 в 2018.
В рейтинге Ease of Doing Business(ведение бизнеса) постоянно улучшается позиция
2012 позиция 140 из 190 стран.
2018 позиция 71, каждый год улучшалось.
Зарплаты с 2014 выросли только в ~2.5 раз, но компенсировало обесценивание гривны.

Судебная реформа это законодательная деятельность. Законодательный орган Рада. Можно предлагать свои законопроекты.
Что думает по этому поводу например "Семён Семенченко"?(агхх бхва барыга барыга, бубубу ничего не сделано кококо)

Атеизм, мораль и прогресс.

[scholast.livejournal.com]

Атеистическое мировоззрение имеет прямым следствием моральный нигилизм. Марксизм это продемонстрировал весьма выразительно. Не следует путать защиту религиозной свободы с атеизмом. Первая имеет важнейшее значение и в плане морали, и в плане прогресса. Но нет никаких оснований приписывать атеизму ускорение прогресса. Одна из самых христианских стран мира, США, является, более чем какая иная, и двигателем прогресса. Среди отцов-основателей США атеистов не было, хотя атеизм стар, как мир. Важность религиозного основания видна в Декларации Независимости. Не было атеистов и среди основателей физики: от Галилея до Гейзенберга. Единственное исключение — Поль Дирак, смолоду был марксистом, атеистом, другом СССР. Но во второй половине жизни он радикально пересмотрел взгляды, закончив жизнь членом Академии Понтифика и регулярным церковным прихожанином.

Re: Атеизм, мораль и прогресс.

[Сергей &&& (from livejournal.com)]

"Атеистическое мировоззрение имеет прямым следствием моральный нигилизм. "

Почему вы так решили?

Re: Атеизм, мораль и прогресс.

[scholast.livejournal.com]

Потому что это очевидно: https://aillarionov.livejournal.com/1099802.html?thread=97528858#t97528858

[kontrfors]

Что Вы называете моральным нигилизмом? Если это отрицание так называемой "общепринятой морали", навязываемой церковью и властями, то такой нигилизм следует только приветствовать. Особенно опасна церковь в тех странах, где происходит её сращивание с властью. В таких странах, естественно, никакой прогресс невозможен. В цивилизованных странах, странах условного Запада, роль церкви постепенно и неуклонно снижается в течение последних нескольких столетий. Несколько особняком стоят США, там действительно повышенный процент людей, называющих себя верующими. Насколько я понимаю, это вызвано историческими причинами. Если американец публично называет себя атеистом, на него смотрят как на прокаженного. Очень мало кто решается так себя вести. Но интересно, что, чем более образован слой населения (в США), тем меньше в нём процент верующих, и больше процент атеистов и агностиков. Ещё любопытно, что ученые, авторитетные в какой-то определенной области науки, не допускают влияния бога именно в своей области, например, физики - не пускают бога вмешиваться в законы физики, а биологи - в законы эволюции.

Прогресс в Европе начался именно тогда, когда влияние христианства начало ослабевать. И чем больше оно ослабевало, тем быстрее развивалась наука и технологии. Конечно, церковь не хотела смириться с падением своего влияния (и денежных доходов), почему и появилась инквизиция, "Молот ведьм", обострилась борьба с еретиками и прочими "оскорблениями чувств верующих". В нынешней РФ мы наблюдаем повтор этой истории в виде фарса. Конечно, сейчас назваться атеистом гораздо безопаснее, чем во времена Галилея (хотя смотря где, в Иране - вряд ли). Поэтому есть надежда. что до костров инквизиции все же не дойдёт. Но это не гарантировано, а напрямую зависит от способности гражданского общества сопротивляться попыткам религии (и власти, в том числе через церковь) навязать свою религиозную "мораль".

моральный нигилизм

[scholast.livejournal.com]

это вот что: https://aillarionov.livejournal.com/1099802.html?thread=97528858#t97528858

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Уважаемый Алексей, давайте всё же различать атеизмы. Одно дело отрицать существование бога, но при этом полностью принимать главные христианские ценности, и совсем другое, отрицать сами христианские принципы, ценности. А вещать о любви к богу, но при этом забывать о христианских ценностях, точнее, видеть их исключительно в любви к богу, в стремлении к нему (это краткое содержание рождественского выступления нашего патриарха) - лично мне такая вера не нужна, но я хочу жить в христианской стране, такой, где достоинство человеческой личности, её права и свободы не пустой звук или пустая бумажка, а которые принимаются как высшие христианские и человеческие ценности.

[scholast.livejournal.com]

"отрицать существование бога, но при этом полностью принимать главные христианские ценности"

Я попытался пояснить, почему так не получится: https://aillarionov.livejournal.com/1099802.html?thread=97528858#t97528858 .

<главные Ñ Ñ€Ð¸ÑÑ‚Ð¸Ð°Ð½ÑÐºÐ¸Ðµ ценно�

[aillarionov.livejournal.com]

Можно их перечислить?

Re: Камо грядеши? В обратную сторону?

[valerian khukhunashvili (from livejournal.com)]

Потому что, "если Бога нет, то все дозволено", что не есть гуд.

Re: Камо грядеши? В обратную сторону?

[scholast.livejournal.com]

Именно так, Валериан. Атеисты и скептики выставляют на это возражение, что Бог не нужен, чтобы действовать по совести, и не мешал многим церковным людям творить злодеяния от имени их церкви. Это возражение, хотя и содержит определенную истину, в целом ошибочно. Да, голос совести дан каждому нормальному человеку, независимо от мировоззрения (оставим патологии в стороне). Но нормальному человеку дано и много других голосов, желаний, страхов и страстей всякого рода. Вера в Бога дает голосу совести высший статус в бытии, соединяет этот голос с почтением и благодарностью Творцу и Небесному Отцу, справедливо видя в совести именно Его голос. И тогда следование совести, а не прочим голосам, получает гигантский мотиватор и высшее значение, смысл жизни. Ну а если голос совести — это просто одна из программ, встроенных эволюцией, то нет никаких оснований ей следовать, когда это становится дорого. Тогда неправедный судья, осудивший невиновного по указке свыше, поступил вполне рационально, заботясь прежде всего о себе и своей семье, а не об этом несчастном подсудимом, который ему никто.

Re: Камо грядеши? В обратную сторону?

[valerian khukhunashvili (from livejournal.com)]

Спасибо за точное понимание моей мысли :-)

Re: Камо грядеши? В обратную стÐ�

[ppashchenko.livejournal.com]

"голос совести — это просто одна из программ, встроенных эволюцией". Эволюцией чего? Или кого? Человека, как биологического организма, или человека, как члена социума? Быть может эволюции понятий и философских категорий "выстроенных" человеком в процессе расширения знаний о мире и развития интеллекта?

У высших приматов (гомо сапиенс отнесен туда классификацией) к сожалению нет такого эволюционного приобретения, закрепляющегося в геноме.
Совесть не передается по наследству как форма носа, или умственные способности. Совесть приобретается человеком в процессе воспитания и развития индивидуума в обществе себе подобных, также, как и мораль.
Младенец выросший и воспитанный в изолированном племени людоедов вырастет каннибалом.
Если такой индивидуум будет воспитан с младенчества в стае диких волков (такие случаи известны), то он усвоит все повадки родной стаи, будет выть на луну, и при случае, без зазрения совести, употребит в пищу любого высокодуховного и совестливого примата- морализатора. Никто и никогда, в том числе и "ОН" не поселит в его душе (?!) "ни капли совести"
Если же стечением обстоятельств этот же младенец окажется воспитанным православными ортодоксами, то не исключено, что он став служителем культа, вполне освоит способность виртуозно размахивать кадилом, сопровождая сей ритуал монотонным, наводящем тоску и скуку заунывным блеянием. И что характерно, в последнем случае, никакая благоприобретенная (или воспринятая извне) "совесть" не помешает ему ежедневно воспроизводить каннибальский ритуал поедания тела и прихлебывания крови своего давно умершего кумира. Символически, конечно, но тем не менее, этот древний способ утоления голода, вероятно, свидетельствует о некоей "генетической памяти" служителей культа.
Совесть - качество приобретенное человеком в процессе становления, развития и опыта межличностных отношений в соответствии с этическими постулатами общества. Это усвоенное, осознаваемое знание моральных принципов и правил поведения, нарушение которых влечет за собой угрозу порицания обществом, и в связи с этим эмоциональной фрустрацией, негативными эмоциями, которые называют "угрызениями совести".
Иными словами, совесть - продукт социальных отношений.
Зачем привносить совесть кем-то извне, если она естественным образом рождается в процессе развития человеческих отношений? ( согласно бр. Оккама)

И при чем тут различные "голоса"?... Подозрительно:)

[kontrfors]

Верующие любят приводить эту псевдо-умную фразу Достоевского. Но для нормального человека она звучит ничем не логичнее, чем фразы:
Если Деда Мороза нет, то всё позволено;
Если Летающего Макаронного Монстра нет, то всё позволено;
Если Невидимого Розового Единорога нет, то всё позволено;
Если Ктулху нет, то всё позволено;
И т.п.

Re: Камо грядеши? В обратную стÐ�

[ppashchenko.livejournal.com]

Как раз и наоборот - если бог есть, то все позволено. Потому, что он милостив, и стоит только пробубнить пару раз бессмысленную галиматью, ударить оземь лбом, облобызать крашеную доску, а главное купить с десяток свечей и картонных портретиков продающихся тут же в церковной лавке, и все грешки отпущены.
Ну, а если грехи посерьезнее, как-то: отъем бизнеса у ближнего, или смертоубийство, то тут умилостивить всевышнего можно только построив попам кормушки, называемые храмами, или обители-монастыри. Все соразмерно грехам.
Опять же, регулярные пожертвования. Больше пожертвуешь - больше простится. Обоюдная выгода.))

former unbanned_f_b

[(Anonymous)]

Смею добавить - украинская нация сформировалась в тех-же государствах, что и беларуская: ВКЛ (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское, существует кстати забавный перевод названия этой державы на современные нам реалии: "Великое Княжество Беларуское, Украинское и Литовское"! ;) и РП (Речь Посполита т.е. "Общее Дело" т.е. "Республика") а оба этих государства (ВКЛ и РП) это были очень очень бедные, очень дикие, очень примитивные но тем не менее Европейские Страны! Хотя и были "на самом краю Христианства".

Украина, в отличие от Запада:

— Имеет страшный опыт коллективистской утопии
— Наследует паттерны гибельного атеистического мировоззрения
— Наследует аморализм и недоверие людей друг к другу, и как следствие — опасность новой диктатуры.

А ещё Украина (и Польша, и Эстония, и Венгрия), простите, имеет в отличии от Запада прививку от излишнего доверия к волкам в овечьих шкурах. В отличии от Франции, Италии, Испании ещё нескольких стран, жителей которых товарищи с горячими сердцами в своё время не вывозили эшелонами на Восток и Север. Не то чтобы они не хотели, у них просто не получилось...

Помогай Господь украинским братьям и сестрам во Христе!

Позвольте присоединиться к Вашей молитве!

former unbanned_f_b

Re: former unbanned_f_b

[scholast.livejournal.com]

Не соглашусь — с "дикостью и примитивностью" ВКЛ и РП. Новоевропейскую науку обычно отсчитывают от имени некоего студента Краковского Университета. Насчет особой бедности этих стран — не знаю, сомневаюсь: с чего бы им быть беднее соседней Пруссии? А так да. Присоединяйтесь :)